Истоки русского социализма или что будет дальше.

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 4

#1 Папа_Карло » Пт, 16 февраля 2018, 13:30

Тема информационая. Я обещал такую информацию выложить. Соблюдать логическую цепочку не буду. Кто немного в теме, разберутся.

phpBB [media]


Предыдущая тема "Русский проект"

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=56020&start=1320
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц


Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4161 Папа_Карло » Вт, 25 февраля 2020, 8:37

Государство меняет отношение к приватизации 

Глава Минфина уверен, что деньги от приватизации бюджету сейчас не нужны

Как заявил министр финансов Антон Силуанов:«Экономике нашей страны на данный момент не нужна приватизация государственных активов для пополнения бюджета»

Он предлагает сосредоточиться на эффективности работы и управления государственных компаний, а не на смене их собственника.

Спойлер
Впрочем, министр подтвердил, что продажа активов все-таки планируется.

«Да, у нас есть планы по дополнительному стимулированию приватизационных сделок - это и наш актив, так сказать, со стажем «Совкомфлот», это ряд других активов. Думаю, что можно в ряде банков посмотреть снижение доли до контрольного пакета», —сообщил он, добавив, —приватизация такого актива, как Российские железные дороги, сейчас не планируется»

Высказывая такое мнение, Антон Силуанов пояснил, что приватизацией стоит заниматься с целью более эффективного использования государственной собственности.

«Нужно более активно заниматься приватизацией, но не с точки зрения бюджета, а с точки зрения перекладывания одного комплекса в более эффективный, который мы видим, что он нам даст сейчас влияние на рост экономики. И соответственно мы получим эффекты для рабочих мест, для динамики роста. В таком ключе надо рассматривать этот вопрос» — сказал он

«Как бюджетный источник, ресурс для бюджета нам большая приватизация не нужна. Для чего нужна приватизация? Вы правильно говорите — снижать долю государства. Но еще раз повторюсь, что это чисто теоретический подход, потому что важно, как управляется этот актив» — отметил Антон Силуанов 

«В конечном счете, если туда придет частник, то око частного акционера всегда хорошо бодрит менеджмент. Но это надо готовить сделку, это не один год еще для этого должен пройти» — отметил он

Приватизация крупных активов — не всегда панацея для решения накопившихся проблем, соглашается руководитель аналитического департамента AMarkets Артем Деев. А предприниматели, активно продвигающие и решающие проблемы собственного бизнеса, не всегда смогут применить работающие модели на крупные государственные компании, долгие годы работающие по определенным законам. Вместе с тем, государство постоянно говорит об ускоренной приватизации и трансформации бизнеса.

Так, план приватизации федерального имущества на 2020-2022 годы, одобренный ранее правительством, предусматривает снижение государственной доли в :«Совкомфлоте», ВТБ, Новороссийском морском торговом порту (НМТП) Росспиртпроме.
В прошлом году замминистра финансов РФ Алексей Моисеев сообщил, что кабмин рассматривает возможность допэмиссии акций ВТБ в рамках приватизации банка. Это значит, говорит аналитик, что инвесторы могут рассчитывать на заключение сделок, а государство все же снизит свою долю в компаниях.

В сегодняшней ситуации, признает главный аналитик TeleTrade Марк Гойхман, приватизация с точки зрения дополнительного источника пополнения бюджета действительно уменьшает свое значение. Бюджет устойчиво исполняется с профицитом. Он составил в 2019 году 1,8% ВВП, или 1,968 трлн руб., по предварительной оценке Минфина. В 2020 году он предусмотрен в размере 0,8% ВВП или 927,6 млрд руб., согласно проекту поправок в бюджет, опубликованных 19 февраля в базе данных Госдумы.

Но с точки зрения экономики в целом приватизация — важный элемент для преодоления доминирования госсобственности и уменьшения монополизма, развития конкуренции, продолжает аналитик. Приход в капитал госкомпаний средств частных инвесторов способен стимулировать их более интенсивное развитие, нацеленность на конечного потребителя, что развивает рынки. Эффективность работы частных компаний, как правило, выше. Силуанов верно отметил, что «око частного акционера … всегда бодрит менеджмент».

Кроме того, приватизация -  источник поступления внебюджетных  ресурсов  для значимых инвестпроектов эмитентов, интенсификации вовлечения и акционерного финансирования, и долгосрочных частных заимствований. Также важно, уверен Марк Гойхман, что выход  на открытый рынок новых пакетов акций повышает капитализацию и диверсификацию российского фондового и в целом финансового рынка, развитие биржевых и внебиржевых торговых операций. Это в целом привлекает в данную сферу массу больших и мелких участников-инвесторов, включая физических лиц.

https://aurora.network/articles/6-jekonomika/7704 ... aet-otnoshenie-k-privatizatsii
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4162 КарданныйВал » Вт, 25 февраля 2020, 9:24

СССР 2.0
Изображение
КарданныйВал
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 8 лет 11 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4163 Папа_Карло » Вт, 25 февраля 2020, 18:36

Кандидат физико-математических наук, консультант по Big Data Ирина Константиновна Мухина о месте человеке в новом технологическом укладе, о синергическом эффекте Техносферы, о Сбербанке, о крипто-валюте, о «Хомо-диджитал» (homo-digital), о трёх инновационных направлениях и о социальной инженерии.

phpBB [media]
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4164 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 10:38

Размышлизмы.

"Природные ресурсы нашей богатой страны составляют 95,7% национального богатства. Кто ими пользуется? Кто их распределил?

После приватизации народного достояния ближе к нему оказались, естественно, те, кто ближе к политической власти. 500 самых богатых граждан, годовой бюджет которых совокупно больше чем в 2 раза государственного, а налог в офшорах почти втрое меньше рядового нищего рабочего, регулируют и политику всех уровней правительства.

По данным Госкомстата и Российской академии наук общая стоимость национальных ресурсов страны составляет около 400 трлн. долларов. Более половины этого (по утверждению академика Львова) сосредоточено в руках полутора тысяч человек. Разумеется, у них есть возможности сохранить всё как есть."

Мечта монетизировать своё положение и оставить своим детям трогательна. Т.е. не создать условия для развития всех детей, а именно своей кровинушке передать то, что принадлежало и было создано большинством.

Про капитализм.

Слово capital – латинского корня. Его основные значения:

главный,
основной,
важнейший,
значительный,
превосходный…
В английском – это и столица, и заглавные буквы, и высшая мера.

Философ Маркс главным в экономике индустриального общества объявил прибавочную стоимость. Источник прибавочной стоимости – труд. Мерой труда выступает рабочее время как длительность: час затрат жизненной силы трудящегося, рабочий день. Но есть и время как кругооборот: период возврата оборотного капитала в виде денег. И как миг удачи – открыть выгодное дело.

Экономисты же ухватились за деньги, как измеритель прибыли. Так, главное – труд, как отдача времени жизни человека на общее благо (благо-дать) – было подменено получением выгоды в деньгах (благо-получием) (для своей семьи). Деньги стали измерителем капитализации жизни в действии активных и бездействии ленивых, обретении имущества и получении знаний, производстве и развлечении, творчестве и потреблении, создании нового и расточительстве имеющегося.

Так получилось, что главное в жизни с именем «капитал» – её длительность в порядке следования событий с моментами удачи и досадными промахами, радостями и невзгодами – приобрела форму денег. Деньги стали мерой стоимости вещей (оценки их пользы для жизни) в процессах обмена веществ, энергии и информации.

Итак, мы можем констатировать, что смыслом жизни человека при капитализме стало получение прибавочной стоимости (увеличение капитала).

А что провозглашали смыслом жизни человека кровавые и конкретно кровавый Сталин?

"Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможности получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда к какой-либо профессии.

Что требуется для этого?

Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьёзного культурного роста членов общества без серьёзных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования.

Кровавые объявили смыслом жизни человека культурный рост. Благо -получением был культурный рост (для всех).

В 2018 году, мировой капитал, впервые, не получил прирост. Т.е. потерян смысл жизни капитализма.

Ну и кто же смотрел в будущее?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4165 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 12:49

В догоночку

Банки объявили бойкот кредитованию российской экономики

Попытка вернуться к модели Госплана и указом президента заставить банки кредитовать экономику, бизнес - инвестировать, а ВВП - расти с мировой скоростью, пока не приносит результата.
Хотя до «прорыва» остается всего 11 месяцев (по плану, уже с 2021 года Россия должна расти на 3% в год), российские банки не спешат наращивать выдачу кредитов реальному сектору.
По итогам января портфель корпоративных займов в банковской системе вырос на мизерные 0,2%. Причем даже эта скромная цифра оказалась «статистическим миражом»: из-за роста курса доллара (с 61,79 до 63,9150 рубля) увеличилась рублевая оценка валютных кредитов.
С исключением этого, курсового фактора банки сократили объем кредитования на 0,2%, отчитался в оперативном докладе ЦБ.
С сентября прошлого года бизнес не получил от банковской системы ни рубля новых инвестиций: портфель корпоративных кредитов сократился с 34,08 до 33,77 трлн рублей, а его текущий размер ниже, чем был в феврале 2016 -го (34,09 трлн рублей).

:-D :-D

https://www.finanz.ru/novosti/aktsii/banki-obyavi ... ossiyskoy-ekonomiki-1028927163
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4166 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 19:23

"КОЛЛАПС КИТАЙСКОГО НЭПа "СИСТЕМЫ РЫНОЧНОГО СОЦИАЛИЗМА"
Коллапс китайского НЭПа «системы рыночного социализма», внедрённой при Дэн Сяопине, открывает новый этап острой внутрипартийной дискуссии о дальнейшей экономическом курсе КНР: правый поворот себя исчерпал, новая левая пролетарская революция как повторение Культурной - отменит саму Компартию и КНР. Остаётся только плановое социалистическое развитие с опорой на собственные силы и научно-техническую революцию в сфере систем коммуникаций и автоматизированного производства, которую ещё на ветхозаветных принципах сталинского госплана начали проводить группа «Гао Гана - Пэн Дэхуая - Си Чжунсюня - Жао Жуйши» в 1952-1954 годах, но были разгромлены сразу после смерти Сталина.
Альтернативой этому центристскому курсу в Компартии Китая остаётся либо новая пролетарская революция, либо распад Китая и существование на принципах Китайской Республики при Чан Кай-ши, то есть весьма условной конфедерации военно-феодальных образований.
Провал 40-летних реформ для большинства налицо: страна лидирует по большинству заболеваний, в том числе и по раку, гепатиту в мире, в стране уничтожены почвы, воздух и вода, бесчеловечная политика «одна семья - один ребёнок» привела Китай на грань начала демографической катастрофы, сотни миллионов мигрантов разлучены с собственными семьями, разрыв между богатыми и бедными - самый большой в мире и сопоставим только с Африкой: все это два поколения китайцев заплатили за идею правого поворота Дэн Сяопина - и его результат плачевен.
Важно также, что «китайское чудо» являлось до сих пор одним из главных аргументов в правом повороте и в России в том числе.""
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4167 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 20:00

Папа_Карло писал(а):Итак, мы можем констатировать, что смыслом жизни человека при капитализме стало получение прибавочной стоимости (увеличение капитала).

Папа_Карло писал(а):Кровавые объявили смыслом жизни человека культурный рост. Благо -получением был культурный рост (для всех).

В чем разница? Попытаюсь объяснить на примерах.

Что бы удержать цену, при перепроизводстве молока, на прогрессивном западе молоко сливали в сточные канавы.

А в проклятых колхозах, у кровавых, председатель ставил бочку лишнего молока в центре деревни и сельчане ведрами разбирали на свои нужды. Многие молоком кормили своих свиней.(про колхоз мне как раз сегодня рассказали)
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4168 Володя 11 » Ср, 26 февраля 2020, 20:31

Папа_Карло писал(а):По данным Госкомстата и Российской академии наук общая стоимость национальных ресурсов страны составляет около 400 трлн. долларов. Более половины этого (по утверждению академика Львова) сосредоточено в руках полутора тысяч человек. Разумеется, у них есть возможности сохранить всё как есть."
Мечта монетизировать своё положение и оставить своим детям трогательна. Т.е. не создать условия для развития всех детей, а именно своей кровинушке передать то, что принадлежало и было создано большинством.

вот например алюминий как ресурс по сути бесконечен - это десятая часть литосферы. вопрос всего лишь наличия энергии

и железо недалеко ушло от алюминия
то же с электроэнергией, лет через 70 нефть никому не нужна будет - доведут до ума отражательные солнечные электростанции, плотность энергии Солнца вполне сибе неслабая, пустынь у нас вполне сибе дохрена - стоимость электроэнергии в десятки раз упадёт
и нефть тоже зачастую будет проще синтезировать чем лазить за ней на километровые глубины окиянов

это означает - принципиально другую основную технологию - и в полном соответствии с марксизмом - ленинизмом - принципиально иное устройство общества

а теперь сравни это с тем о чём думают наши олигархи

Папа_Карло писал(а):Экономисты же ухватились за деньги, как измеритель прибыли. Так, главное – труд, как отдача времени жизни человека на общее благо (благо-дать) – было подменено получением выгоды в деньгах (благо-получием) (для своей семьи). Деньги стали измерителем капитализации жизни в действии активных и бездействии ленивых, обретении имущества и получении знаний, производстве и развлечении, творчестве и потреблении, создании нового и расточительстве имеющегося.

это две стороны одной медали, соответственно и

Папа_Карло писал(а):Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьёзного культурного роста членов общества без серьёзных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования.

это было актуальным в эпоху модерна - и заводских рабочих как основного ресурса промышленности.
а сейчас сама основная технология несколько изменилась, эпоха постмодерна, изменилось само понятие рабочего класса

Добавлено спустя 12 минут 44 секунды:
Папа_Карло писал(а):
Папа_Карло писал(а):Кровавые объявили смыслом жизни человека культурный рост. Благо -получением был культурный рост (для всех).

В чем разница? Попытаюсь объяснить на примерах.

Что бы удержать цену, при перепроизводстве молока, на прогрессивном западе молоко сливали в сточные канавы.

А в проклятых колхозах, у кровавых, председатель ставил бочку лишнего молока в центре деревни и сельчане ведрами разбирали на свои нужды. Многие молоком кормили своих свиней.(про колхоз мне как раз сегодня рассказали)

с производством мяса и молока всё несколько сложнее.

например нонешний хороший рост производства мяса - обеспечивается довольно быстрым исчерпанием ресурса антибиотиков и падением общего ресурса иммунитета людей.
ты писал про проблему новых антибиотиков.
еслихошь можна обсудить подробнее
Володя 11
Сообщения: 9939
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4169 ветеран труда » Ср, 26 февраля 2020, 20:44

Папа_Карло, исходя из теории Карла Маркса
Капитализм ОБЯЗАН переросли в коммунизм
И ещё ....( я читал ) при переходном периуде социализме - не будет проституции....
ветеран труда

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4170 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 21:17

Володя 11 писал(а):это было актуальным в эпоху модерна - и заводских рабочих как основного ресурса промышленности.

Я правильно понял, что культура, (В философии под культурой понимаются материальные и духовные ценности человека, а также то, каким образом человек их создаёт, применяет для развития человечества и передаёт потомкам) больше не нужна?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4171 Brittany » Ср, 26 февраля 2020, 21:25

Папа_Карло писал(а):А в проклятых колхозах, у кровавых, председатель ставил бочку лишнего молока в центре деревни и сельчане ведрами разбирали на свои нужды. Многие молоком кормили своих свиней.(про колхоз мне как раз сегодня рассказали)
Откуда там было лишнее молоко? И в какие годы? :smile: И - во всех колхозах))?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67772
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4172 Володя 11 » Ср, 26 февраля 2020, 21:40

Папа_Карло писал(а):Я правильно понял, что культура, (В философии под культурой понимаются материальные и духовные ценности человека, а также то, каким образом человек их создаёт, применяет для развития человечества и передаёт потомкам) больше не нужна?

Тимур, понятие культуры гораздо обширнее.

от печки - КУЛЬТ-у-Ра, т.е. культура - прямое продолжение религии.

из этого следует - обычный человек в лучшем случае осознаёт 1- 2% своих действий, находясь внутри внутри культурной среды - и настолько же может менять себя.
общество как сущность имеет свои собственные ресурсы
Володя 11
Сообщения: 9939
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4173 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 22:05

Изображение
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4174 Бриджит » Ср, 26 февраля 2020, 22:14

Папа_Карло, голосование по конституции назначили на 22 апреля. Скажи, что это что-то значит)
Бриджит

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4175 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 22:15

Володя 11 писал(а):КУЛЬТ-у-Ра, т.е. культура - прямое продолжение религии

Давайте без этого жонглирования слогами.

Brittany писал(а):Откуда там было лишнее молоко? И в какие годы? И - во всех колхозах))?

Про годы уточню.
У колхоза был план по сдаче молока государству, часть молока уходило на местный молокоперерабатывающий завод. Т.е. получилось больше, чем мест, куда оно поставлялось. Молоко хранить нельзя. Можно было вылить, а можно было отдать народу.
А что так удивило? Идет вразрез с либеральными бреднями?

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:
Бриджит писал(а):голосование по конституции назначили на 22 апреля. Скажи, что это что-то значит)

Ленин родился 22 апреля. :-D

День проведения коммунистического субботника по очистке страны от мусора. :-D
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4176 Володя 11 » Ср, 26 февраля 2020, 23:05

Папа_Карло писал(а):Ленин родился 22 апреля.

День проведения коммунистического субботника по очистке страны от мусора.

ты знаишь, я вот тожи не знаю всех ответов, я периодически выпадаю из солнечной радиацию в галактическую - а ентот тип не держит ни добро ни зло.
и енто меня сбивает.

и модель экономики СССР - вполне прогрессивна и рабочая для своего времени, и позволила достичь очень многого, супердержавы и достижений для всего человечества, но проблема в том што время изменилось и модель устарела.

модели экономики СССР нужна модернизация, старая - щас утопия
Володя 11
Сообщения: 9939
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4177 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 23:15

Володя 11 писал(а):модели экономики СССР нужна модернизация, старая - щас утопия

1. Модель определяется целью.
2. Что именно утопия?
Утопия-это думать, что костлявая рука американского рынка поможет России в чем то.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4178 Володя 11 » Ср, 26 февраля 2020, 23:38

Папа_Карло писал(а):
Володя 11 писал(а):модели экономики СССР нужна модернизация, старая - щас утопия

1. Модель определяется целью.
2. Что именно утопия?
Утопия-это думать, что костлявая рука американского рынка поможет России в чем то.

Тимур, экономическая модель СССР - создана под задачу - обслуживание текущих интересов реальных рабочих - рабочего класса 1 половины 20 века.
заметь, што мыслимые самими рабочими - как обычными людьми- направления и цели - весьма неслабо различались с реально потребными рабочим - и уехавшим в подсознание. поэтому институт принуждения государства.
а к концу 20 века - изменилась технология - значит изменился и рабочий класс - изменились и текущие задачи рабочего класса.
ведь СССР никто не побеждал - он сам рассыпался - потому как устарела экономическая модель и перестала отвечать задачам.

поэтому утопия - возрождать старую модель - отвечать на старые запросы, изменился рабочий класс - изменились и запросы
Володя 11
Сообщения: 9939
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4179 Папа_Карло » Ср, 26 февраля 2020, 23:39

Володя 11 писал(а):экономическая модель СССР - создана под задачу - обслуживание текущих интересов реальных рабочих - рабочего класса 1 половины 20 века.

Кто эту глупость вам рассказал?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#4180 Бриджит » Ср, 26 февраля 2020, 23:53

Папа_Карло писал(а):Ленин родился 22 апреля.
:huh: да ты чтооо, а я не знала. вот почему меня в этот день в пионеры принимали

Папа_Карло писал(а):День проведения коммунистического субботника по очистке страны от мусора.
юбилейный год между прочим. Путин умеет посмеяться
Бриджит

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 скрытых и 18 гостей