Истоки русского социализма или что будет дальше.

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 4

#1 Папа_Карло » Пт, 16 февраля 2018, 13:30

Тема информационая. Я обещал такую информацию выложить. Соблюдать логическую цепочку не буду. Кто немного в теме, разберутся.

phpBB [media]


Предыдущая тема "Русский проект"

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=56020&start=1320
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц


Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3121 Мадера » Сб, 27 июля 2019, 21:32

Эка писал(а):У нас люди грубые, отсюда много проблем в отношениях. Поэтому нам дан путь развития с упором на духовность, а не на человеческие ценности, до которых мы не доросли
А что это за человеческие ценности, до которых мы еще не доросли?!
Мадера

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3122 Эка » Сб, 27 июля 2019, 21:45

Мадера писал(а):
Эка писал(а):У нас люди грубые, отсюда много проблем в отношениях. Поэтому нам дан путь развития с упором на духовность, а не на человеческие ценности, до которых мы не доросли
А что это за человеческие ценности, до которых мы еще не доросли?!
Всякие чувства и свободы
Искусство
Ну не совсем, конечно, не доросли, но у нас этого всегда было значительно меньше , чем на Западе. Другая цивилизация
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3123 Володя 11 » Сб, 27 июля 2019, 22:41

Эка писал(а):Искусство

вы полагаете шо искусство России хоть в чём то уступает Европе?
назовите область.

да, у нас очень много памятников архитектуры разрушается - но это тупо потому што у нас людей во много раз меньше чем в Европе, а памятников везде ну очень много.
реставрация - это очень дорого.
Володя 11
Сообщения: 9941
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3124 Ярогор » Сб, 27 июля 2019, 23:32

Мадера писал(а):Где политика? Мы с Элизой обсуждаем историю! :smile:
:cannot:
Знаю я вас обоих! :hi-hi:
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 9 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3125 Мадера » Вс, 28 июля 2019, 8:35

Эка писал(а):Всякие чувства
Это мне сложно понять.
А:
Эка писал(а):...свободы
Искусство
Это из области духовности, не так ли?
Мадера

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3126 Эка » Вс, 28 июля 2019, 14:22

Мадера писал(а):
Эка писал(а):Всякие чувства
Это мне сложно понять.
А мне сложно объяснить и лень вдаваться в длинные размышления. Это и так понятно, если общаешься с русскими и европейцами и немного знаешь историю

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Мадера писал(а):А:
Эка писал(а):...свободы
Искусство
Это из области духовности, не так ли?
Ну я неправильно выразилась. Тем более , искусство у нас на уровне, потому что искусство это не жизнь, а отдушина. При тяжёлой жизни это выход.
В России не уважается человеческая личность, и сами люди не уважают себя. И это проявляется во всем. И в отношении с властью
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3127 Brittany » Вс, 28 июля 2019, 14:26

Мадера писал(а):А что это за человеческие ценности, до которых мы еще не доросли?!
Вероятно...коммунизм.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3128 Папа_Карло » Вт, 30 июля 2019, 0:07

ЧАСТНЫЕ ШКОЛЫ: ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ ИНЖЕНЕРИИ
Михаил Делягин

Условие жизнеспособности любого организма – воспроизводимость, способность продолжать себя в следующих поколениях. Cоциальный организм обеспечивает это условие воспитанием своих членов и подготовкой управленческих кадров (невнимание к формированию последних означает гибель, что показала, в частности, просуществовавшая лишь три поколения советская цивилизация).


Условие жизнеспособности любого организма – воспроизводимость, способность продолжать себя в следующих поколениях. Cоциальный организм обеспечивает это условие воспитанием своих членов и подготовкой управленческих кадров (невнимание к формированию последних означает гибель, что показала, в частности, просуществовавшая лишь три поколения советская цивилизация).

Особенно высоки объективные требования к качеству госуправления (и, соответственно, к подготовке кадров для него) империй, объединяющих разнородные территории, по-разному откликающиеся на одни и те же управленческие импульсы.

Опираясь на опыт религиозного образования, Британия решила эту задачу созданием системы воспитания элиты в частных школах и университетах. Она стала важнейшим фактором британского превосходства над остальным миром и одним из высочайших достижений социальной инженерии Запада[1]. В первой трети ХХ века систему английских частных школ рассматривали как высшее достижение модной тогда евгеники.

Ключом к этой системе стали частные школы-пансионы, куда сдавала своих детей в возрасте 6 лет вся английская элита и которые в конце XIX века, в период расцвета империи и максимального уровня ее самодовольства, считались ее представителями главным достижением империи и ее фундаментом.

Дети элиты в интересах империи изымались из семей и навсегда становились в них лишь редкими гостями, приезжающими на каникулы. Это делалось без насилия, добровольно, так как было условием сохранения их социального статуса.

В частных школах (как и в университетах [196, 197]) детям и студентам не давали знаний, имеющих практическое значение. До 50-х годов ХХ века включительно главными предметами были латынь и греческий; остальное, кроме спорта, не имело значения. Бесконечной зубрежкой вырабатывалось автоматическое, нерассуждающее послушание руководству, трудолюбие, упорство и дух соревнования. Все признаки критического мышления беспощадно выжигались, равно как и чувствительность, способность к сопереживанию, гуманизм и другие качества, противопоказанные колониальным администраторам.

Один из сохранивших эти качества так характеризует уровень психологического насилия, которым детей превращали в «эффективных менеджеров»: «единственная цель – …полностью властвовать над каждый вздохом и… помыслом… Каждый ребенок… должен быть управляем, все потаенные уголки детских душ надлежит найти и раскрыть; а для этого следует убивать… в зародыше любую веру в то, что люди способны приходить на помощь друг другу… Все, кто через эту школу прошел, безошибочно распознают ее друг в друге. Словно члены некоего тайного братства, они обнимают друг друга, забывают на миг зло, что им причинили, и осторожно, робкой лаской пытаются хоть немного успокоить свою боль…» [86].

Спойлер
Несмотря на наличие неизбежного брака (о котором свидетельствует приведенная цитата), частные школы и элитные университеты были конвейером, обеспечивающий детям элиты ликвидацию эмоций, глубокую социализацию, развитие административного интеллекта и физическую крепость.

С этого конвейера и по сей день сходят одинаковые энергичные молодые люди, свободные от содержательных знаний, но являющиеся носителями общих для них процедур управления (этого залога конкурентоспособности Британии - см. параграф 7.1.4), спаянные в единую касту и преисполненные единственными оставленными им чувствами – всепоглощающей преданности (термин «лояльность» непозволительно слаб) короне и друг другу, а также глубочайшего превосходства по отношению ко всем остальным. Это безгранично уверенные в себе и своем всемогуществе функционеры, на которых можно положиться их руководству и таким же, как они.

Беспощадная тренировка учеников превращала их в части единого монолитного целого, одинаково выглядящих и говорящих (по формуле «манеры делают мужчину»), а главное - одинаково действующих и думающих. Оборотной стороной была невозможность специализации, получения каких-либо конкретных знаний и навыков, кроме «командной игры».

Пока система управления не нуждалась в содержательных технологических знаниях, эффективность основанной на этом образовании и закладываемом им глубоко в подсознание ритуальных социальных практиках [348] административной системы была поразительной. Так, колониальная администрация Британской Индии (намного превышающей по размерам сегодняшнюю Индию) управляла в 1907 году более чем 1,2 млрд.чел. силами нескольких тысяч гражданских служащих (не считая, правда, военных).

Элитное образование Британии обеспечивало создание и воспроизводство монолитного социального слоя, резко отделенного от остального общества и даже собственных семей[2]. Этот слой с пренебрежением и презрением относился ко всем управляемым, в том числе и согражданам[3]: их интересы для него существовали лишь в той степени, в которой могли создавать ту или иную проблему для эгоистических интересов элиты или ее представителей.

Основные инструменты социального продвижения в рамках частных школ - подчинение и унижение.

Разумеется, в частных школах для мальчиков был широко распространены гомосексуализм и педофилия: одна из старейших и наиболее уважаемых школ, работавшая более 400 лет, была даже закрыта по этой причине – правда, уже совсем недавно [348]. Помимо использования гомосексуальности как инструмента формирования обособленной от общества и жестокой элиты (см. пример 24), важным было то, что до 1967 года гомосексуализм в Британии считался уголовным преступлением


Соответственно, элитарных носителей этой ориентации дополнительно сплачивало сознание общей преступности, страх перед наказанием и, главное, ощущение своей сверхчеловечности, то есть способности и права пренебрегать общепринятыми нормами, включая мораль и закон.

Непосредственной причиной исторического поражения Британской империи[5] стала деградация управляющего слоя из-за замыкания в себе и отрыва от общества (в 1919 году министерство по делам колоний перестало принимать на работу иначе, кроме как по рекомендации преподавателей частных школ и элитных университетов), но главное – из-за пренебрежения системы образования содержательными знаниями. По мере усложнения технологий это создало перманентный конфликт между специалистами и управленцами [196, 197], подобный наблюдавшемуся в позднем СССР (см. пример 55), а также сделало систему управления неспособной выполнять свою важнейшую с 30-х годов ХХ века функцию - эффективно направлять технологический прогресс.



О не менее выдающейся и изощренной социальной инженерии других цивилизаций, - например, Османской империи, - мы знаем непозволительно мало.

Оттоманская империя достигла схожего результата созданием сословия янычаров из похищенных детей, не помнящих своих родителей и культуры.

В частности, Кима Филби, насколько можно понять по воспоминаниям, не могли раскрыть потому, что следствие по нему вели выходцы из обычных слоев английского общества, которым было страшно обвинять представителя элиты; когда же доказательства стали неопровержимыми, решать судьбу Филби пришлось представителю элиты, который не захотел позорить собрата (это означало бы еще и дискредитацию верхов общества перед низами признанием правомерности обвинений последних в его адрес, что с классовой точки зрения было невыносимо). Лишь когда дальнейшее промедление стало невозможным, к Филби был послан его соученик, чтобы задать прямой вопрос о шпионаже, - и Филби признался, так как не мог солгать представителю своего социального слоя и тем более члену своего университетского братства. В результате ему дали возможность, «сохранив лицо», избежать наказания, - правда, прежде всего потому, что действовавшая в рамках сначала вышедшего под эгидой Фининтерна из «фабианского социализма» проекта Коминтерна (см. параграф 5.5.4), а затем проекта конвергенции с СССР «кембриджская пятерка» не нанесла ущерба интересам Англии.

В Шотландии уголовное наказание за гомосексуализм было отменено лишь в 1980 году, в Северной Ирландии – в 1982, на заморских территориях – с 1983 (Гернси) по 2001 год (когда гомосексуализм декриминализовало их большинство: Ангилья, Британские Виргинские острова, Монтсеррат, острова Святой Елены, Вознесения и Тристан-да-Кунья, Южная Георгия и Южные Сандвичевы острова, Теркс и Кайкос).


Не менее важная причина исторического поражения Англии - превращение ее управленческой элиты в касту, непреодолимой и невидимой стеной отделенную от остального общества. Еще до того, как это было осознано обществом и вызвало его разочарование, еще до того, как это привело к загниванию самой элиты, ее кастовость жестко ограничила пространство распространения и развития реального общественного знания, что с неотвратимостью привело к его вырождению в ритуалы.

В результате этого вырождения Англия поддалась охватившей Запад тенденции упрощения целей и задач, которые управляющие элиты ставят перед собой, что предопределило и упрощение решений. А примитивизация мышления и деятельности обрекла Англию (даже без учета различий в ресурсном потенциале: после «либеральной контрреволюции» рубежа 70-80-х она смогла стать лишь «финансовым бутиком» Запада, оставаясь второй по темпам развития экономики после США, хоть и с существенным опережением континента) на неуклонную (несмотря на увлекательные и парадоксальные для стороннего наблюдателя «арьергардные бои») сдачу позиций предельно функциональной и склонной к максимизации утилитаризма американской элите.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3129 Папа_Карло » Вт, 30 июля 2019, 0:19

Дальше — сами: Китай хочет оставить Кремниевую долину без денег

МОСКВА, 27 июл — РИА Новости, Максим Рубченко.

Китай бросил очередной вызов американскому технологическому лидерству: в Шанхае открылась специализированная биржа акций высокотехнологичных компаний STAR Market — аналог Nasdaq. В случае успеха проекта приток китайских денег в Кремниевую долину резко сократится, что создаст огромные проблемы для инновационной сферы США.

Налетай, не скупись

Главная цель STAR Market — обеспечить китайские стартапы инвестициями на национальном рынке. А заодно, уточнил председатель КНР Си Цзиньпин, "помочь Шанхаю укрепить позиции как международного финансового центра и мирового центра науки и инноваций".

Правительство предоставляет новой фондовой площадке ряд привилегий. Для допуска к торгам не требуется разрешения государственного регулятора, что резко ускоряет процедуру листинга. И в отличие от других бирж, на STAR Market смогут размещать акции стартапы, пока не вышедшие на прибыль.
Кроме того, допускается "короткая продажа" акций (игра на понижение), запрещенная на других биржах Китая. Наконец, в первую неделю торгов не действовали ограничения на внутридневные колебания котировок, в то время как, например, на Шанхайской бирже торги активом приостанавливаются, если его цена меняется в течение дня на десять процентов.
Правда, для покупателей акций введены жесткие правила: инвесторы должны быть с опытом биржевой торговли не менее двух лет и с суммой на брокерском счету больше 500 000 юаней (около 73 тысяч долларов).
Открытие биржи вызвало сильный ажиотаж среди инвесторов и представителей высокотехнологичного бизнеса. Заявки на листинг подали порядка 140 китайских компаний, допустили к торгам пока лишь 25.
В первый же день акций продали почти на 50 миллиардов юаней (более семи миллиардов долларов), причем котировки в среднем повысились на 140%. Некоторые бумаги подорожали более чем на 500%.
На второй день торгов произошел закономерный откат. Котировки двинулись вниз, однако даже самое крупное снижение — у China Railway Signal & Communication Corp. — всего 18,4%. В результате по итогам двух дней компания зафиксировала рост капитализации на 71%.

Спойлер
Инвестируйте дома

Эксперты отмечают, что STAR Market призван не только убедить технологические компании КНР в том, что продавать акции лучше на внутреннем рынке, но и переманить китайских инвесторов с иностранных площадок на национальные.
Исторически технологические компании КНР предпочитали размещать акции на фондовых биржах США. Это выглядело логично, учитывая традиционный интерес американских инвесторов к высоким технологиям. Но сейчас многие аналитики уверены, что главной целью китайцев было изучение механизмов работы зарубежных площадок с целью создания собственной Nasdaq.
Это стало особенно актуальным после того, как торговая война, объявленная Вашингтоном Пекину, распространилась на технологическую сферу. Американцы обвинили китайцев в широкомасштабных хищениях технологий и тотальном промышленном шпионаже, фактически запретив действовать в стране крупнейшим производителям электроники КНР — ZTE и Huawei. А в августе прошлого года Дональд Трамп подписал законопроект об ограничении иностранных инвестиций в технологические компании США (FIRMMA).
Неожиданно вашингтонские чиновники осознали: за последнее десятилетие китайцы вложили более 35 миллиардов долларов в американские технологии — прежде всего чтобы понять, как создавать собственные. "Это стратегический план, направленный на приобретение передовых исследований и технологий, что позволит Китаю не только бросить нам вызов, но и вытеснить Соединенные Штаты в качестве единственной доминирующей мировой державы", — заявил один из соавторов FIRMMA конгрессмен Крис Стюарт.
Согласно этому закону, все компании страны, связанные с "критическими технологиями" и планирующие продавать акции китайским инвесторам, должны предварительно получить на это разрешение Комитета по иностранным инвестициям (CFIUS).

Перечень "критических технологий" в документе не приводится. Не прописаны и четкие основания для отказа, а также обязательства CFIUS по срокам выдачи разрешений. Так что многие американские предприниматели решили просто воздержаться от сотрудничества с инвесторами из КНР.
Тем более что к борьбе с "китайским влиянием" подключилось Федеральное бюро расследований. Как сообщило Reuters, агенты ФБР на встречах с предпринимателями и инвесторами Кремниевой долины предупреждали об опасности привлечения инвестиций из КНР.
ФБР в ответ на такие публикации выпустило официальное разъяснение, признав, что повышает осведомленность компаний "о потенциальном экономическом шпионаже или краже коммерческой тайны со стороны криминальных или спонсируемых государством групп".

Денег нет, но вы держитесь

По оценкам аналитической компании Rhodium Group, если в августе прошлого года объем готовящихся сделок с участием китайского капитала в Кремниевой долине оценивался в три миллиарда долларов, то сейчас таких сделок практически нет. Работу в США полностью свернули более десятка корпоративных и семейных инвестфондов из КНР с активами в десятки миллиардов долларов.

Правда, отмечают эксперты, основная часть китайского денежного потока сохранилась, но теперь проходит через офшоры. В этом до последнего времени были заинтересованы обе стороны, поскольку американским стартапам всегда не хватает инвестиций, а у инвестфондов КНР не было альтернативы Кремниевой долине.
Похоже, ситуация меняется. Согласно опубликованному в июне отчету компании Forrester "Обзор рынка технологий Китая, 2019-2020 годы", коммерческие и государственные закупки технологических товаров и услуг в стране вырастут на четыре процента в 2019-м и на семь процентов в 2020-м. Это обеспечивает китайским компаниям хороший внутренний спрос.

Китайские вузы ежегодно выпускают около четырех миллионов специалистов в области технологий, математики и техники. Так что кадровые проблемы высокотехнологичному сектору тоже не грозят. А с открытием биржи STAR Market радикально облегчается привлечение инвестиций в отрасль.
В общем, у стартапов Кремниевой долины намечаются большие проблемы. Мало того что резко сократятся инвестиции — еще и конкуренция со стороны новых китайских проектов будет обостряться с каждым годом.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3130 Папа_Карло » Вт, 30 июля 2019, 19:58

Редакция самого влиятельного американского СМИ, The New York Times, решила обратиться к президенту США с открытым письмом-предложением.

В редакционной статье, вышедшей под заголовком-вопросом, который можно приблизительно перевести так —«Какой должна быть победная стратегия Америки, если Россия разыграет китайскую карту?», ведущие умы авторитетного издания излагают свои соображения по поводу рисков сближения Москвы и Пекина, а также требуют от американского лидера немедленно «оторвать» Россию от Китая, дабы не допустить реализации тех российско-китайских рисков, которые становятся глобальной угрозой для США.


Спойлер
Обращение редакции The New York Times к Дональду Трампу — это удивительное явление, если учитывать, что редакция главного американского СМИ — это заклятые враги американского президента, некоторые из которых были бы рады его импичменту, а некоторые, вероятно, предпочли бы увидеть его в тюрьме, причем сам Дональд Трамп отвечает владельцам и управляющим The New York Times полной взаимностью. Есть только одно логическое объяснение происходящему: сближение Китая и России до такой степени пугает и расстраивает медийную и экспертную элиту Демократической партии США, что их ведущие представители, «глашатаи и главари» демократического политического дискурса в США готовы проглотить гордость и стать в позу просителей перед самым ненавистным для них американским политиком.

Из текста The New York Times можно легко определить то конкретное событие, которые вызвало такую панику:

«Одним из поразительных предупреждений в недавнем аналитическом отчете Пентагона о растущей стратегической угрозе со стороны России является то, что ее президент Владимир Путин может применить против нас прием «обратный Никсон» и разыграть свою собственную версию «китайской карты» против Соединенных Штатов. Это отсылка к стратегии бывшего президента(Никсона), который стравил этих двух противников (Китай и СССР)»

По большому счету к президенту Трампу обращен месседж «господин президент, вы ненавидите нас, но послушайте хотя бы аналитиков Пентагона».

Редакция The New York Times полностью согласна с выводом, сформулированным одним из авторов аналитической записки Пентагона, профессором Джоном Арквиллой (John Arquilla), который считает, что «Мировая система и американское влияние в ней будут полностью перевернуты, если Москва и Пекин сблизятся еще сильнее».


Самый забавный элемент прошения редакционного совета The New York Times к Трампу — это фрагмент, в котором авторы пытаются найти подходящее оправдание и ответ на напрашивающийся вопрос о том, где они были раньше и почему сближение России и Китая, а также необходимость как-то наладить отношения с Россией взволновали их только сейчас, а не в 2014-м или 2016 году. Оказывается, светлые умы интеллектуальной элиты Демократической партии были искренне уверены в том, что любое сближение между Россией и Китаем — это всего лишь временный «брак по расчету» и что вообще-то Россия и Китай являются природными врагами. Редко, очень редко американские «менеджеры политического дискурса» публично признаются в том, что они ошиблись и что их представление о реальности отстает от этой самой реальности лет эдак на тридцать. Будет забавно, если в каких-то будущих мемуарах кто-то из редакции The New York Times признается, что и в 2018 году они считали Россию эдаким ослабевшим СССР с плановой экономикой, очередями за мясом и ржавыми ракетами.

К сожалению, нельзя не заметить, что (помимо констатации очевидного факта, что российско-китайское сближение — это угроза американской гегемонии и возможности заниматься произволом на глобальном уровне, причем эту констатацию руководители The New York Times подсмотрели у американских военных аналитиков) ничего рационального в письме Трампу нет. Вероятно, причина заключается в страхе перед собственными читателями и партактивом, которых редакторы того же издания несколько лет накачивали конспирологией о российском вмешательстве в американские выборы, а до этого накачивали историями о том, что российская экономика «порвана в клочья» санкциями Барака Обамы. Для того чтобы у читателей и партактива Демократической партии не треснул шаблон, через который они смотрят на реальность, в тексте, посвященном необходимости недопущения российско-китайского сближения, есть ритуальные вставки с тезисами о том, что Россия все-таки вмешивалась в американские выборы (и у этого вмешательства должны быть последствия), а также о том, что «Китай является растущей державой и доминирующим партнером; Россия снижается. Китай имеет вторую по величине экономику в мире; Россия даже не в первой десятке».


Шизофреничность такого подхода можно легко вскрыть вопросом: если Россия — слабая, увядающая, с микроскопической экономикой и так далее, то почему создание альянса по линии Москва — Пекин наводит на вашингтонскую элиту, от Пентагона до The New York Times, такой хтонический ужас? Зачем тогда умолять Трампа остановить это сближение? Можно было бы еще заметить (традиционное для Демократической партии США) неумение работать с экономической фактурой: если мерить экономики не по номинальному ВВП, а по ВВП с учетом паритета покупательной способности (то есть взять меру, более близкую к реальным гамбургерам, баррелям и киловаттам), то Китай, по данным МВФ за 2018 год, — это первая (а не вторая) экономика мира, а Россия, по данным того же МВФ, шестая экономика мира, чуть меньше Германии, но больше Франции, Великобритании или Италии.

К сожалению, те предложения, которые по версии редакции ведущего американского СМИ должны быть реализованы Трампом для минимизации риска российско-китайского сближения, могут вызвать только громкий смех. И, пожалуй, сожаление о том, что часть американской элиты продолжает жить в какой-то параллельной или даже перпендикулярной реальности. Президенту США предлагают:

«США и Россия могли бы расширить свое сотрудничество в космосе. Соединенные Штаты уже зависят от российских ракет в полетах к Международной космической станции. Они также могли бы продолжать тесно сотрудничать в Арктике в качестве членов Арктического совета, который заключил юридически обязательные соглашения, регулирующие поисковые и спасательные операции и реагирование на разливы нефти. И они могли бы возродить сотрудничество в области контроля над вооружениями, особенно путем продления Договора по сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений»

Надо иметь какие-то очень странные представления о геополитике и дипломатии, чтобы поверить, что предложение по нормализации американо-российских отношений, которое не содержит снятия санкций, инвестиций, ухода США с Украины, отказа от санкций против «Северного потока — 2» и других мер, направленных на решение актуальных двусторонних вопросов, может быть воспринято хоть сколь-нибудь серьезно.

«Выигрышный ход» в партии с Россией и Китаем, который предлагает редакция The New York Times, выглядит смешно, глупо и неадекватно той реальности, в которой находится мир в 2019 году.


Впрочем, важны не конкретные предложения от демократического сегмента американской элиты. Важно то, что постепенно в американской элите формируется консенсус: с Россией воленс-ноленс придется договариваться. Идеолог внешней политики администрации Трампа, банкир-политтехнолог Стивен Бэннон недавно сделал скандальное заявление о том, что объединенному Западу нужна Россия, сейчас руководство The New York Times просит президента США «оторвать» Россию от Китая, хотя и предлагает для этого совсем смешные методы. Процесс признания ошибочности той политики, которая проводилась в адрес России, уже идет полным ходом. Конечная и практически неизбежная точка у этого процесса — это реальная попытка договориться.

Хотя нельзя не заметить, что к моменту, когда Вашингтон созреет для реальных переговоров, его возможности предложить что-то действительно интересное, скорее всего, будут крайне сомнительными.


https://aurora.network/forum/topic/70228-trampu-p ... -al-jansa-putina-i-si#c-428532


Коммент Хазина

Тема крайне интересная, поскольку вскрывает массу разных любопытных аспектов. Ну, прежде всего, совершенно ясно, что русофобская кампания в целом провалилась, её главные, реперные, точки уже ставятся под сомнение ("дело Литвиненко", "дело малазийского Боинга", "дело Скрипаля") . Даже с Крымом уже начинаются разные оговорки. Так что очень желательно дальше ситуацию не нагнетать, она больше не приносит электоральных плюсов.

Второе.
Спойлер
Свалить Трампа на этой кампании не удалось, так что даже тактическое обоснование исчезает. Зато начинаются различные проблемы, связанные с тем, что самый главный инструмент, который использовался для того, чтобы Китай никуда от США не делся (профицит торгового баланса в пользу Китая) находится под ударом. И дело здесь даже не в Трампе (он только приближает соответствующий момент), а в том, что сломан соответствующий финансово-экономический механизм (бреттон-вудская система). А если так, то Китай может начать выстраивать собственную модель экономического благополучия, что для современных США -- катастрофа.

Третье.
Спойлер
У Китая (как и у США) нет на сегодня инструментов, с помощью которых можно выстроить такие модели. В мире они есть только у России. Да, у нас они абсолютно независимы от государства (не существует ни одного государственного института, который бы занимался этой темой вне либерального дискурса), но, теоретически, у нас ситуация может измениться. При этом носителей соответствующих идей и технологий даже нельзя перекупить в другие страны: если меня (или, скажем, Кобякова) вывезти в Гарвард, я стану говорить в рамках гарвардского дискурса. Научные школы вывезти за пределы страны, в которой они возникли, невозможно.
Соответственно, четвёртое. Тот, кто быстрее договориться с Россией сегодня и станет победителем нового соревнования.
Спойлер
Причём договариваться надо не со мной, а с Путиным. А сделать это в рамках той вакханалии, которую устраивают в США, невозможно, поскольку дело доходит до прямых оскорблений. И дело тут вовсе не в том, что демократы против Путина, а республиканцы -- за (всё сложнее). Дело в том, что договорённость может быть только рамках сценария, при которой все предыдущие "грехи" будут официально (ещё раз повторю, официально, а не кулуарно) списаны, а виновные (непосредственные, разумеется, кукловодам ничего не грозит) наказаны. И не исключено, что статья в НЙТ как раз и является признанием финансистов (стоящих за спиной демократов и оппозиции Трампу в Конгрессе), что они готовы идти на такой сценарий.

Ну и в заключение. Поскольку Путин не может этого всего не понимать, то он должен вести очень тонкую игру. Значительная часть которой основана на информации, нам неизвестной, а часть никогда не станет известной. Так что критиковать его в этом месте нужно осторожно.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3131 Папа_Карло » Вт, 30 июля 2019, 20:02

О реальных причинах субботних событий 

Хазин

Политика элиты «Западного» глобального проекта становится всё более и более расплывчатой. Часть её, судя по всему, готова даже  отказаться от конфронтации с Путиным, что видно по недавней статье в New York Times (рекомендую также прочитать мое замечание к ней в ленте комментариев). Но есть и линия, которая жестко направлена против планов Трампа на слом бреттон-вудской модели и распад мира на макрорегионы.

После саммита G20 в Осаке стало понятно, что шансов на то, что удастся остановить Трампа в его планах, в том числе на выборах президента США в ноябре 2020 года, крайне мало. А что будет делать Трамп после того, как выборы выиграет?

Спойлер
А он должен вплотную подойти к организации международных конференций (условно, «новая Ялта» и «новый Бреттон-Вудс»), на которых и будет принят новый мировой порядок. Отличный от того, который нравится финансистам.

При этом сам по себе такой сценарий позволит не допустить хаоса, но гарантированно лишит финансистов возможности править миром (напомню, по итогам Бреттон-Вудской конференции, доля прибыли в мировой экономики, которую получают финансисты, поднялась с 5% до 50%). А вот если ситуация войдёт в хаос, то у финансистов будет шанс по его итогам сохранить свою гегемонию. Поскольку для финансистов «война — мать родна», такой сценарий нельзя недоучитывать.

При этой «новая Ялта» должна включать в себя лидеров держав-победительниц (а побежденная сторона — финансовый глобализм), причем они должны контролировать значительную часть мира. Вариант США-Китай на двоих не работает. Как и США-Англия.

А потому, на сегодня складываются три-четыре участника конференции: США, Россия, Китай и, отдельно, примкнувшая Индия, которая входит в состав только потому, что у нее полтора миллиарда населения.
Если Россия в список не войдёт, то фокус не проходит… Конференции не будет. Теоретически, её может заменить Германия, но это только теоретически, на практике она сегодня не может предъявить собственные концепции управления миром, она глубоко вторична, причём базовые правила для неё написаны либеральными (финансовыми) кукловодами, глубоко враждебными Трампу и всей логике «новой Ялты».


Таким образом, ключевая задача тех, кто хочет не допустить такого развития событий, как новые мировые конференции, это не допустить на них (неё, если их объединят) Путина. Именно лично Путина, альтернативную фигуру вырастить в России до начала конференции (2022-23 гг.) уже не получится. А типовой приём для этого — демонизация.

Спойлер
Соответствующая работа шла много лет. Вспомним и историю Магницкого, и отравление Литвиненко, и малазийский Боинг и отравление Скрипалей. Всё дудело в одну дуду — заставить Путина признать свою вину, пусть даже косвенную. Но Путин удар сдержал и у организаторов начались проблемы: причины отравления Скрипаля со стороны англичан стали очевидны (заказ Клинтон против Трампа), по Боингу на сторону Путина стала Малайзия (что практически полностью порушило весь пропагандистский угар), по Литвиненко до сих пор нет судебного процесса (поскольку на нём нужно будет предоставить документы, которые показывают высокую вероятность виновности Березовского во всей этой истории). Даже с Магницким есть проблемы, поскольку Браудер неоднократно засветился как антироссийский пропагандист (и кто сказал, что он таковым не был, когда рекомендовал Магницкому вести себя максимально провокационно?).

В общем, противникам Путина нужны какие-то новые материалы.

Судя по всему, они готовятся, история с Голуновым в этом смысле очень показательна. Я вообще уверен, что либеральные организаторы этой провокации держали в планах, что Голунов не должен был выйти из полицейского участка. Но — обошлось, кто-то из окружения Путина подсуетился. В результате Голунов остался жив, всё понял и больше на либеральные провокации не поддаётся.

И я не исключаю, что готовятся новые провокации. История с Навальным, который, якобы, отравился где-то в камере, массовые провокации на митинге (и не исключено, что в начале сентября будут новые) должны в очередной раз показать миру «лицо кровавого тирана». То есть, не исключено, что главной целью организаторов являются не Центризбирком, не Собянин, не Кириенко. Целью является демонизация Путина.

Я вовсе не настаиваю на такой версии. Но она очень хорошо объясняет многие несуразности всей субботней истории (о части которых я говорил в понедельник на «Говорит Москва»). И если она реальности соответствует, то власть должна проявить высокую осторожность и адекватность в её купировании.


https://khazin.ru/articles/10-vlast-i-obshhestvo/ ... -prichinakh-subbotnikh-sobytiy
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3132 Папа_Карло » Ср, 31 июля 2019, 1:26

Что такое дипломатия культуры – (文化外交 - Diplomacy of Culture)  33
НЕБОПОЛИТИКА

Девятов

АКАДЕМИЯ УПРАВЛЕНИЯ РАЗВИТИЕМ – ИНСТИТУТ НЕБОПОЛИТИКИ

Речь небополитика Девятова А.П на круглом столе в Общественной палате РФ 31.07.19

Тема: «Культурный пояс великого чайного пути – проект российско-китайского стратегического взаимодействия»

В то время, когда судьба человечества находится на переломе мирового кризиса индустриального общества, с 2013г. проходящего в форме Третьей мировой войны нового гибридного типа, поднятая небополитиками концепция «культурного пояса великого чайного пути» (万里茶道文化带) в рамках официоза «российско-китайского стратегического взаимодействия» становится важным аспектом дипломатии культуры новой эпохи.

Спойлер
Рожденная в России система взглядов с дерзким именем небополитика (天缘政治教学) различает «культурную дипломатию» (Cultural Diplomacy) как сферу сотрудничества от «дипломатии культуры» (Diplomacy of Culture) как сферы противоборства.

Если дипломатия всегда выступала искусством тонкого расчета, уклончивости, изворотливости и ловкого убеждения в достижении целей политики. То дипломатия культуры новой эпохи выступает невоенным способом решения задач войны постиндустриального типа. Когда политические цели достигаются в обход и поверх традиционных средств «принуждения к миру» строптивых партнеров и одоления глобальных соперников «мягкой силой».

Старая эпоха индустриального общества характеризовалась такими определениями как «массовое производство», «массовое образование», «массовая армия», «массовая информация», «массовая культура». Это общество находится в системном кризисе выход из которого приобрел небывалые черты гибридной войны.

Новая же эпоха грядущего информационного общества по проявляющимся признакам перемен, в новом мировом порядке, в своих характеристиках утратит определение «массовое».

В созданных кризисом условиях столкновения цивилизаций Мира Запада с Миром Ислама и развернувшейся битвы мировых проектов за занятие господствующих вершин в новом мировом порядке культура приобретает качества точного направленного оружия в отстаивании интересов и навязывании ценностей своего проекта глобализации. Становится спецназом «мягкой силы».

Мягкий политический натиск ведут организации, названные в честь культурных героев глобальных проектов, такие как:

Проект китайской мечты о создании вокруг КНР «сообщества единой судьбы человечества» (Великое Единение «Датун») продвигает глобальная сеть «Институтов Конфуция».
Ценности христианской цивилизации латинского корня на испанском языке продвигает сеть «Института Сервантеса».
Культурное взаимодействие с Германией на немецком языке за рубежом осуществляют центры «Института Гёте».
Наследников Священной Римской империи германской нации вдохновляет «Шиллеровский институт науки и культуры».
Неправительственной организацией проекта «Большая Евразия» в России призван стать «Лермонтовский институт дипломатии культуры».

Культура – это то, что выделяет человека из натуры (природы).

Культура, как и всё под Небом, имеет внутреннее содержание и внешние форма.

Небополитика как доктрина Духа Времени (интеллектуальной традиции и стиля мышления - 时代精神) в замысле глобализации по-русски делает упор, в первую очередь, на внутренне содержание культуры как единство этики, эстетики и логики сердца, а не на внешние формы проявления в наборе искусств (музыка, живопись, скульптура, архитектура, танец, кино, литература, поэзия и пр.).

Этика – это не то, что хорошо или плохо, а то, что должно, что можно и что нельзя.
Эстетика – это чувства того, что красиво и что безобразно.
Логика сердца различает правду от иллюзий и лжи.
При этом этику «пять выше» небополитика берет из «Уложения власти» (Великой Ясы) Чингисхана, когда Китай, Русь и народы Великой Степи жили в Едином государстве от моря до моря.

Должное в уложении выражено принципами «пять выше»:

Духовное выше материального.
Общее выше частного.
Справедливость выше закона.
Служение выше владения.
Власть выше собственности.
А главное преступление из списка, чего нельзя, – предательство.

Великую Орду Чингисхана на витках перемен повторил и развил Социалистический лагерь Сталина. А в наши дни в рамках проекта сообщества народов единой судьбы продолжает теория «социализма с китайской спецификой новой эпохи» Си Цзиньпина.

К достижению целей глобализации по-китайски ведет стратегия «Один пояс. Один путь». При этом упор делается на экономические интересы стран и народов, вошедших в этот проект. Присоединение Евразийского экономического союза к китайскому проекту «пояса и пути» – это тоже сугубо вопрос интересов, но не ценностей.

Ценностями же, скрепляющими «сердца» народов не западных цивилизаций «Большой Евразии» остаются принципы этики «пять выше», эстетики «социалистического романтизма» и логика сердца.

То есть, для полноты, целостности и адекватности реальной политики естественному ходу перемен экономические интересы стран и народов надо сверху покрыть ценностями культуры.

Энергия Востока, которая связана с Россией, на начавшемся в 2013 г. приливе, по Закону Перемен одолевает консерватизм Центра, занятого Китаем. Поэтому возвышенные ценности культуры «Великого чайного пути» (вань ли ча дао) должны накрыть приземленные экономические интересы «пояса и пути» (и дай и лу). И так, в рамках процесса глобализации суши – в проекте «Большая Евразия» – подняться от противоборства к троичной гармонии мира.

Что же касается дипломатии культуры, то знаменем победы проекта «Новой Орды» стран и народов не западных цивилизаций у небополитиков стал лермонтовский поэтический символ тяги энергии жизни «Парус Судьбы» (命运的风帆).
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3133 Прохор Отмотаев » Ср, 31 июля 2019, 13:27

Не понимаю какое может быть участие России в соревновании, переделе сфер и пр., при мизерной, в размере статистической погрешности, экономике (около 2% мировой).
В такие игры играют большие мальчики, а не гоблины.
...также я считаю, что США должны быть разоружены и изолированы.
Мудрость не может быть дана в модусе обладания, равно и быть пособием патологической метафизической интоксикации. Меламори
Прохор Отмотаев M
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4957
Темы: 11
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3134 КарданныйВал » Ср, 31 июля 2019, 14:09

Прохор Отмотаев, мы играем там где мы большие мальчики. Это вооружения, это зерно, это газ и нефть. Скоро будем играть значительную роль на рынке полипропилена. Рынок атомной энергии за нами.
КарданныйВал
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 8 лет 11 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3135 Прохор Отмотаев » Ср, 31 июля 2019, 16:03

КарданныйВал писал(а):Прохор Отмотаев, мы играем там где мы большие мальчики. Это вооружения, это зерно, это газ и нефть. Скоро будем играть значительную роль на рынке полипропилена. Рынок атомной энергии за нами.
Я бы добавил большую территорию, графологов с росгвардией и полковников с мешками денег, но достаточно ли этого?
...также я считаю, что США должны быть разоружены и изолированы.
Мудрость не может быть дана в модусе обладания, равно и быть пособием патологической метафизической интоксикации. Меламори
Прохор Отмотаев M
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 4957
Темы: 11
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3136 Мадера » Ср, 31 июля 2019, 16:18

Картина явно не достаточна! ... Печенек не хватает.
Мадера

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3137 monroe » Ср, 31 июля 2019, 16:58

Всем оптимистам - вести "с полей" :-D За июль это уже второе сравнение России с Нигерией. Одна девушка уехала в Канаду и удивлённо писала, что бухгалтерия РФ "как в Нигерии" в то время как канадцы взяли от СССР бухгалтерии всё лучшее и применили у себя.

Спойлер
Никогда не мог подумать, что негры могут подарить нам десять тысяч долларов, однако, жизнь такая штука - возможно всё! А эта фееричная история - лишнее тому подтверждение.

Это в продолжение темы с продажей нашего пражского пивного ресторана.

Большой важный негр появился в "Новой Пинте" сразу после Нового Года 2019. Вместе с супругой.

- Я ищу ресторан в центре Праги с целью инвестиций. Мне и моей супруге очень понравился ваш. Продадите?

Мы на тот момент уже вели вялотекущие переговоры с итальянцами, и озвучили ему этот факт.

- Я заплачу больше, чем эти макаронники. И сразу. И наличными.

Предыстория: этот товарищ из Нигерии, политик.

Сам он и вся эта история лишнее подтверждение того, почему Россию в своё время назвали "Нигерией в снегу" - страна полностью зависит от нефти, сумасшедший уровень коррупции, чудовищное социальное расслоение, и даже численность населения схожа (сейчас, правда, Нигерия вырвалась далеко вперёд - 183 млн человек).

Идеология местной нигерийской элиты довольна нехитра - хапнуть и свалить, то есть, пардон, заработать и проинвестировать. И желательно не в Нигерию.

Семья политика большую часть времени живёт в Праге. Решили инвестировать в недвижимость и в ресторанный бизнес.

Понять можно - дома раздолбанная инфраструктура, отсутствие хорошего сервиса и качественных продуктов, посредственное образование и медицина, а главное - там нигерийцы. Всё ходят что-то, путаются под ногами, тянут руки и ноют, дай-дай. Ну как тут не уехать.

Я пробил невыговариваемое имя нигерийца по всемогущим фейсбукам - вроде не афёра. Действительно политик, правая рука губернатора штата Байельса, это в дельте реки Нигер, самый нефтеносный штат. На фоточках знакомые эпизоды - встречи с избирателями, обещания, осчастливленные пенсионеры, народные танцы на день города. Только лица чёрные все. Чернее украинской ночи.

В общем, парень как парень, только малость темноват (с)

Для понимания, в сравнении с русской действительностью - этот человек, ну например, аналог замгубернатора, ну что ли, Ханты-Мансийского АО.

Мы согласились на предложение негров. Взаимопонимание в силу несколько идентичной специфики наших стран было сильным.

Во-первых, оплата - это б-у пакет из Икеи с наличными (а какой русский не любит наличные в пакете из Икеи), во-вторых, давали больше, чем итальянцы на тот момент, а в-третьих, негры обещали сохранить концепт "Новой Пинты", а для нас это было очень важным.

- Мы только белый рояль в углу поставим, посадим негра в белом цилиндре, будет по вечерам живая музыка, окей? А так всё без изменений!

Обещали следить за чугунным медведем Косарём на стене, я начал разговор о скидках ярославцам. - Йарославл, брат, понимаешь. Фри бир. Миру мир! Пис! Человек человеку друг, да, родной? Наше слово гордое "товарищ" нам дороже всех красивых слов! С этим словом мы повсюду дома, нет для нас ни чёрных, ни цветных, это слово каждому знакомо, с ним везде находим мы родных! Да ведь? Только мани обязом кэш онли, так?

Переговоры мы вели с двоюродным братом политика, так как политик улетел на Родину участвовать в выборах.

Пригождаются всё-таки иногда географические знания.
Первым делом его спрашиваю - а ты откуда с Нигерии? Лагос, Абуджа, Ибадан, Обгдомосо?

Собеседник был чрезвычайно удивлён.

Для сравнения представьте, что вы приезжаете чёрти-куда, а там вас какой-то негр с ходу спрашивает - а вы откуда из России, Москва, Ярославль, Рыбинск, Нерехта?

В общем ладно, всё это блабла, но как известно, ничто не укрепляет веру в человечество так, как предоплата.

- Хотя бы небольшой задаток треба, стало быть говорим мы двоюродному брату политика.
- Десять тысяч баксов годится?
- Лучше двадцать. Можно и пятнадцать, но лучше двадцать. Да, двадцать.
- У меня больше с собой нет. Десятку могу. Всё остальное пришлёт брат с Родины-матушки.
- Уболтал, чёрт красноречивый, ты и мёртвого уговоришь.

Составили договорчик о намерениях, где чёрным по-белому прописано, что задаток сгорает после определённой даты, и ударили по рукам.

Далее началось твориться странное. Идут дни, недели, негры молчат. Сначала кормили завтраками, что мол у нас президентские и губернаторские выборы, брат их точно выиграет, совсем нет времени, в стране из-за выборов режим ЧП, у нас 81 кандидат, банки закрыты, чтобы не финансировать оппозицию, брат под наблюдением органов. Сложно в общем деньги перекинуть.

Ну мы, опять-таки в силу схожей отечественной специфики (ну, кроме 81 кандидата) входили в положение.

Наконец, назначили день сделки, всё вроде бьётся. Брат прилететь не сможет, потому что мол второй тур, но деньги будут.

Мы прилетели в Прагу. На сделку никто не пришёл.

Через день чудом удалось выцепить двоюродного брата.

- Всё в силе, но потом! У нас выборы, понимаете! Вчера 48 человек убили на участках! Брат не спит! Звонит мне из туалета избиркома! Трындец!

Созвонились по итогу с политиком в перерывах между его заседаниями и подсчётом голосов. Из трубки звучал трескающийся уверенный голос:

- Не ссыте, щас я выиграю выборы, затем в Дубай за золотом, потом в Россию подписывать с вашими нефтяной контракт, а потом в Прагу к вам - бабки будут. Ой, глава избирательной комиссии идёт! Я всё! Бип-бип-бип

Ну и действительно всё. Это была наша последняя встреча. Негры так и пропали с февраля, оставив нам на память о себе 10 000$

Что это было?

Шальных денег не жалко? После победы в выборах стало не до такой фигни? Традиционное отечественное нигерийское раздолбайство? Всё вместе?
Интеллектуальная деятельность, особенно успешная, дает столько дофамина, что куда там шоколадному мороженому.
monroe F
Аватара
Сообщения: 46097
Темы: 321
С нами: 10 лет 9 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3138 Мадера » Ср, 31 июля 2019, 17:42

Пришили хлопца. Как пить дать, пришили.
Мадера

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3139 monroe » Ср, 31 июля 2019, 17:46

Мадера писал(а):Пришили хлопца. Как пить дать, пришили.
Думаю, вы зрите в корень.
Интеллектуальная деятельность, особенно успешная, дает столько дофамина, что куда там шоколадному мороженому.
monroe F
Аватара
Сообщения: 46097
Темы: 321
С нами: 10 лет 9 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#3140 Бриджит » Ср, 31 июля 2019, 18:34

monroe писал(а):Одна девушка уехала в Канаду и удивлённо писала, что бухгалтерия РФ "как в Нигерии" в то время как канадцы взяли от СССР бухгалтерии всё лучшее и применили у себя.
а что она имеет ввиду под бухгалтерией? налоговый учет и отчетность?
Бриджит

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей