Истоки русского социализма или что будет дальше.

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 4

#1 Папа_Карло » Пт, 16 февраля 2018, 13:30

Тема информационая. Я обещал такую информацию выложить. Соблюдать логическую цепочку не буду. Кто немного в теме, разберуться.

phpBB [media]


Предыдущая тема "Русский проект"

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=56020&start=1320
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев


  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1981 Папа_Карло » Чт, 10 января 2019, 0:22

Володя 11, Учите мат. часть.

В докладе на декабрьском (1958 г.) Пленуме ЦК КПСС, подводя итоги первого пятилетия освоения целины, Хрущев утверждал, что освоение целинных и залежных земель стало решающим условием производства зерна. Однако в докладе не было данных об урожайности зерновых. И не случайно. Она возросла в тот период значительно–с 7, 7 до 11, 1 центнера с гектара. Но не за счет целины. В районах ее освоения урожайность зерновых составляла в 1958 году лишь 9, 6 центнера с гектара, то есть существенно тянула вниз общесоюзный показатель. Поэтому целинная прибавка в посевах зерновых–18, 5 миллиона гектаров, о которой могла идти речь в докладе, дала в лучшем случае около 18 миллионов тонн зерна, в то время как 106, 7 миллиона гектаров старопахотных земель за счет роста урожайности дали прибавку около 38 миллионов тонн, то есть в два раза больше. Не обеспеченный производственной, да и социальной инфраструктурой марш-бросок на целинные земли отвлек в те годы значительные ресурсы от укрепления зернового и в целом сельского хозяйства в других районах страны, в том числе Нечерноземной зоны РСФСР, и привел к росту общих потерь урожая зерновых до 30–40 и более миллионов тонн в год, то есть в 1, 5–2 раза больше того, что давали стране собственно целинные земли. Особенно настораживал процесс расхищения природных, почвенных ресурсов, вызванный прежде всего тем, что рациональная система земледелия была создана здесь лишь спустя почти два десятилетия после освоения целины. В этой ситуации целина своевременно не укрепила зерновой баланс страны, но привела (по времени) наряду с другими факторами к снижению производства, необходимости закупок зерна за рубежом.


Устименко А. Н. Реформы Н.С.Хрущева в сельском хозяйстве в первые годы правления // Молодой ученый. — 2013. — №6. — С. 629-632. — URL https://moluch.ru/archive/53/7264/

И наконец, поистине фантастическая сверхпрограмма тех лет по животноводству.
Спойлер
В речи на зональном совещании работников сельского хозяйства областей и автономных республик РСФСР 22 мая 1957 года Хрущев поставил задачу: «В ближайшие годы догнать США по производству мяса, масла и молока на душу населения». Он считал, что успехи, достигнутые в сельском хозяйстве, позволяют поставить и решить эту задачу большой государственной важности. «По молоку вопрос ясен, — говорилось в речи. — Мы можем и должны в будущем догнать США и этого добьемся». Увеличить в 3, 5 раза производство мяса и догнать США по его производству на душу населения Хрущев считал возможным в 1960 году. В крайнем случае в 1961 году «зачистить остатки». Эти планы связывались не только с решением продовольственной проблемой в стране, но и с перспективами роста международного авторитета СССР. Выполнение поставленных планов–это по словам Хрущева, «сильнейшая торпеда под капиталистические устои…Эта победа будет сильнее чем водородная бомба». Она заставит идеологов капиталистического строя, против колхозного строя, против социалистических стран. Вот такая была заявка. Спустя два с лишним года, на очередном Пленуме ЦК КПСС по сельскому хозяйству (декабрь 1959 г.) тема «догнать США» еще звучит, но уже не так категорично. Данные о росте производства продукции животноводства приводятся не от начала выдвинутой программы, а лишь за 11 месяцев текущего года. Приводится и обширный список достижений передовиков. Возглавляет его «выдающаяся победа» под руководством партийной организации трудящихся Рязанской области, где производство мяса за один 1959 год возросло в 3, 8 раза. На самом же деле здесь, как и во многих других местах, проводилось безрассудное насильственное обобществление и уничтожение поголовья скота личных подсобных хозяйств, имели место прямой обман, приписки. В 1961 году уже, надо полагать, убедившись в провале выдвинутой сверхпрограммы по животноводству, Хрущев пытается придать ей второе дыхание за счет Нечерноземья. Он ставит немыслимую задачу: производить в зоне 100–120 центнеров мяса в убойном весе и 900–1000 центнеров молока на каждые 1000 гектаров пашни. Поскольку, по его мнению, для решения этой задачи за счет роста производства говядины потребуется 3–4 года, «нам следует пойти по пути увеличения свинины. Тогда можно за год-два удовлетворить спрос населения на мясо. Свинья скороспелое животное» [5,С. 231.]. В части кормовой базы надежды возлагались на три кита: кукурузу, сахарную свеклу, бобовые. Свиноводство предлагалось развивать на сахарной свекле, которая, как утверждал докладчик, дает в Нечерноземье по 300–400 и более центнеров корней с гектара. И опять чудовищный просчет. В Центральном и Волго-Вятском районах РСФСР, не говоря уже о Северо-Западном, в 1961–1965 годах среднегодовая урожайность сахарной свеклы составляла всего лишь 75 центнеров с гектара. Прежде чем выдвинуть суперпрограмму по животноводству, Хрущев попросил экономистов дать расчеты, когда СССР может догнать Америку по производству мяса, молока и масла на душу населения. Они назвали 1975 год и обосновали свою позицию. Хрущев отнес этих экономистов к тем, кто «сдерживает наше движение вперед» и посоветовал им больше «обращаться к народу, изучать состояние хозяйства, чувствовать пульс жизни народа, биение его сердца» То же было и с целиной. Хрущев даже и не пытался опереться на авторитет науки. Он лишь вменил в обязанность Министерству сельского хозяйства и Министерству совхозов с участием местных советских органов и с привлечением Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук «разработать систему ведения хозяйства на вновь осваиваемых землях… а также мероприятия по дальнейшему освоению новых земель в колхозах и совхозах восточных районов и в районах Нечерноземной полосы» [3, С. 240.]. Прямо скажем, весьма скромное место отводилось в таком глобальном деянии аграрной науке, да и когда было «разрабатывать мероприятия», если с целиной было покончено одним порывом за три года.

Устименко А. Н. Реформы Н.С.Хрущева в сельском хозяйстве в первые годы правления // Молодой ученый. — 2013. — №6. — С. 629-632. — URL https://moluch.ru/archive/53/7264/
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1982 Папа_Карло » Чт, 10 января 2019, 1:34

Хазин

Я сейчас пишу свои традиционные годовые прогнозы и, естественно, главный вопрос: в каких местах следует сделать акценты.

Если вспомнить предыдущие прогнозы, которым уже больше 10 лет (желающие увидеть их в одном месте могут приобрести книгу «Черный лебедь мирового кризиса»), то они в основном касались конкретных моментов: будет-не-будет обвал, будет ли скачок курса рубля, не случится ли что эдакое… Но сама по себе такая постановка вопроса означала, что люди, в общем, не ждут принципиальных изменений в системе. Типа, ну уж с ней-то ничего такого не произойдёт.

Сегодня ситуация прямо противоположная. Никого на самом деле уже не волнуют конкретные катаклизмы, поскольку все понимают, что они будут. Вот их сочетание, что раньше, что позже, куда бежать — вот это да, это интересно. Но общее ощущение от ситуации изменилось разительно, если раньше были катаклизмы в условиях сохранения среды, то теперь все поняли, что меняется сама среда. А когда меняется среда, говорить о катаклизмах смешно, они начинают становиться обыденностью.

Спойлер
Но осознание людьми ощущения изменения среды еще не означает, что люди понимают, что всё это значит. Поскольку среда — это не только писаные правила, это еще и целая куча рефлексов, которые вбиты не только в голову, но и в пальцы.

Можно привести только один пример: космонавты в условиях невесомости первое время не попадают пальцами по кнопкам — потому что мышцы автоматически делают поправку на силу тяжести. А вы не пробовали вступить на ленту эскалатора, которые не едет? Нужно над собой сделать небольшое усилие, чтобы скомпенсировать готовности мышц встать на движущуюся дорожку.

На самом деле таких рефлексов крайне много, в бизнесе их ничуть не меньше, чем в любой другой сфере деятельности. И понимание происходящих процессов важно как раз потому, что они позволяют компенсировать неправильные рефлексы осмысленно, разумом. А если разум не работает, то ошибки неизбежны. Приведу несколько примеров, один из них ярко оптимистический.

Не секрет, что в условиях кризиса падают расходы и доходы. Обычно (в связи с наличием постоянных издержек) расходы падают сильнее, но это далеко не всегда.  Возникает вопрос, можно ли заранее узнать, в каких отраслях расходы упадут в два раза, а доходы только в полтора?


Ответ на этот вопрос положителен. Можно. Только для этого нужна очень серьезная квалификация и многолетний опыт рассмотрения кризисных процессов. Иначе можно с уверенностью сказать, что в процессе рассмотрения соответствующих процессов аналитик «свалится» на привычные рефлексы. К слову, это относится и к управлению бизнесом: оновные потери будут не от прямых ошибок главного руководителя/управленца, а от того, что руководители среднего звена будут совершать все типовые ошибки, которые только можно. Их же думать не учили, у них, в реальности, образование на уровне техникума (MBA, как известно, это диплом уровня техникума советской торговли).

Это, кстати, принципиально отличие ВУЗа от техникума: в первом учат думать, во втором — применять технологии. У нас сейчас в этом смысле, ВУЗов вообще не осталось, одни техникумы. А объяснить выпускнику техникума про изменение среды невозможно он, вообще, не понимает, о чем идет речь. Из него нужно выбить старые рефлексы и вбить новые, но, как показывает опыт, если для создания рефлекса «с нуля» некоторое действие нужно повторить 200-300 раз, то для «снятия» старого рефлекса нужно новое действие повторить уже не менее 800-1000 раз. То есть это стоит в 3-4 раза дороже. А мыслить, вообще, после лет 25 научить практически невозможно. Структура мозга уже сформировалась.

Еще два примера. Один — энергетическая реформа Обамы. Вся эта реформа (включая сланцевый газ) была направлена на то, чтобы снизить энергетические издержки корпораций и, как следствие, стимулировать развитие экономики. Ну и вызвать рост ВВП, конечно. Беда в том, что современные эксперты не умеют думать в моделях межотраслевого баланса и, как следствие, они не поняли, что компании энергетического сектора довольно много ресурсов тратят на развитие. И результат реформы получился замечательный: энергетические издержки снизились, но более эффективные инвестиционные вложения энергокомпаний тоже снизились (доходы-то упали!) и, как следствие, солидарный эффект для экономики тоже оказался отрицательным. Вот ведь беда какая.

А есть еще мой старый пример, взятый из одной старой беседы на Астанинском экономическом форуме. Роль энергетики в экономике связана не с ценой на нефть, поскольку рост ее цены вызывает для энергетиков не только рост доходов, но и рост расходов. И наоборот. Главное тут — доля энергии в стоимости продукции, бытовой, в первую очередь (я, в частности, своему собеседнику показывал обычную вилку). Собственно, реформа Обамы это была как раз попытка снизить долю энергии в этой самой вилке.

Так вот, кризис неминуемо меняет структурные пропорции отраслей. И ключевой вопрос: доля энергии в вилке станет в два раза больше или в три раза меньше? И, как видно из реформы Обамы, вопрос этот вовсе не такой уж простой. Во всяком случае, мой собеседник ответа на него не знал, хотя в теме энергетики разбирался очень неплохо.

А ведь энергетика — это не единственная отрасль в экономике… Если еще, скажем, добавить логистику и транспорт… А еще металлургию… Да и много еще чего. Отметим, кстати, что лишние издержки в IT-секторе уже вошли в легенду и в ситуации кризиса их могут сократить на порядки. Так что жизнь может начаться веселая и уже скоро.

И вот вопрос: как в такой ситуации рассказывать о будущем? Никто же особо не представляет, как будет выглядеть посткризисная среда. Нет, направления изменений я себе представляю, но вот как далеко они зайдут… Это достаточно тяжело. Именно по этой причине я и начал серию семинаров посвященных именно этой ситуации, изменению среды…
https://khazin.ru/articles/11-analitika-i-prognoz ... olgosrochnogo-prognozirovanija
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1983 Володя 11 » Чт, 10 января 2019, 1:42

Папа_Карло писал(а):Свиноводство предлагалось развивать на сахарной свекле, которая, как утверждал докладчик, дает в Нечерноземье по 300–400 и более центнеров корней с гектара. И опять чудовищный просчет. В Центральном и Волго-Вятском районах РСФСР, не говоря уже о Северо-Западном, в 1961–1965 годах среднегодовая урожайность сахарной свеклы составляла всего лишь 75 центнеров с гектара.

у нас щас урожайность сахарной свеклы - 500ц, лучшая - 800.
а вот производство зерна и животноводство - ента таки две большие разницы

а сланцевая афёра - ента да. там не то што двойное дно - тама ентих дно штуки 4
Володя 11
Сообщения: 1573
Темы: 1
С нами: 8 лет 3 месяца

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1984 Папа_Карло » Чт, 10 января 2019, 11:58

phpBB [media]
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1985 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 1:06

phpBB [media]
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1986 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 2:40

Михаил Осипович Меньшиков

Кончина века

Еще немного дней (декабрь 1900 г.) и канет в вечность великое столетие, к которому мы, живущие, принадлежим. Наконец, вот он, таинственный XX век, неведомый, загадочный и, во всяком случае, еще чужой нам, надвигающийся как бледное привидение с закрытыми глазами. Старый, родной нам век, известный, как все родное, до мелочей, он отходит, и жаль его. Каков он ни был, - он был нашим временем, нашей молодостью, и все заветное, волшебное, чем когда-то расцвел перед нами мир - связано с XIX веком. Жаль его, как колыбель, как родину, как уходящую жизнь...

Жизнь России за XIX век была жизнью, а не прозябанием. Она полна глубоких и страстных волнений, ошибок непоправимых, успехов громких, несчастий тяжких. Конец века омрачен безмерно грустными картинами оскудения - и природы, и почти всех классов общества. Непрерывные засухи, перестройка климата, нашествие азиатской пустыни и вследствие этого постоянное пятно голода, движущееся, как черный призрак по лицу России. Упадок коренного тысячелетнего промысла, который был Промыслом русского народа, - упадок земледелия, скотоводства и всего патриархального уклада жизни, быстрый рост народного пролетариата...

Девятнадцатый век окончательно утвердил наш духовный плен у Европы; народно-культурное творчество у нас окончательно сменилось подражанием, и в самом таинственном истоке жизни мы, "русые", уже порабощены "белокурым".
Спойлер
Вы скажете, что хорошее подражание лучше плохого творчества, что в подражании - наше спасение и что стоит нам, например, остановиться в подражании вооружению соседей, как мы будем немедленно разгромлены. Я на это замечу, что подражание всегда отстает от творчества и подражатель всегда жертва своему образцу. Были могучие, хотя и неясные причины, почему народ русский не выдержал умственных влияний Запада; может быть, не хватило энергии выработать свою столь же определенную и роскошную культуру. Но, раз подчинившись, народ русский подвергается опасности дальнейших, постепенных, все более тяжких подчинений. Из подражания Западу мы приняли чужой критерий жизни, для нашей народности непосильный. Мы хотим жить теперь не иначе, как с западною роскошью, забывая, что ни расовая энергия, ни природа наша не те, что там. Вынесши из доисторических времен страшную упругость духа, furor teutonicus, свежесть тела и сердца, германцы укрепили себя долговременною историческою дисциплиной, обогатили невероятно изобретениями, мореплаванием, промышленностью, грабежом колоний, - они легко могут позволить себе великолепие их городов, с дворцами, театрами, храмами, роскошь полей и парков, обилие фабрик, железных дорог и флотов. Они вдесятеро богаче нас и вполне естественно, без напряжений, устроили себе богатую обстановку жизни. Нам же - народу континентальному, расплывшемуся по стране суровой и далеко не одолевшему всех природных препятствий, - народу земледельческому, не торговому, свойственна сравнительная бедность и культура менее пышная, менее искусственная, более близкая к природе. Для нас естественнее было бы натуральное хозяйство, нежели денежное, промыслы кустарные, нежели фабричные, вообще - земледельческий, деревенский уклад, нежели капиталистический. Но Запад поразил воображение наших верхних классов и заставил перестроить всю нашу народную жизнь с величайшими жертвами и большою опасностью для нее. Подобно Индии, сделавшейся из когда-то богатой и еще недавно зажиточной страны совсем нищей, - Россия стала данницей Европы во множестве самых изнурительных отношений. Желая иметь все те предметы роскоши и комфорта, которые так обычны на Западе, мы вынуждены отдавать ему не только излишки хлеба, но, как Индия, необходимые его запасы. Народ наш хронически недоедает и клонится к вырождению, и все это для того только, чтобы поддержать блеск европеизма, дать возможность небольшому слою капиталистов идти нога в ногу с Европой. Девятнадцатый век следует считать столетием постепенного и в конце тревожно-быстрого упадка народного благосостояния в России. Из России текут реки золота на покупку западных фабрикантов, на содержание более чем сотни тысяч русских, живущих за границей, на погашение долгов и процентов по займам и пр., и неисчислимое количество усилий тратится на то, чтобы наперекор стихиям поддерживать в бедной стране богатое культурное обличье. Если не произойдет какой-нибудь смены энергий, если тягостный процесс подражания Европе разовьется дальше, то Россия рискует быть разоренной без выстрела; "оскудение", захватив раньше всего прикосновенный к Европе класс, доходит до глубин народных, и стране в таком положении придется или иметь мужество отказаться от соблазна, или обречь себя на вечный плен... Вдумываясь в тихий погром, который вносит англо-германская раса в остальное человечество, невольно сочтешь грезу современного антихриста - Ницше, грезу о "белокуром смеющемся льве" - не мечтой безумца, а пророчеством грозным и уже осуществляющимся. Будущее от нас скрыто, но девятнадцатый век был непрерывным крушением и цветных, и более вялых бледных рас. Социальное перетирание слабых, рост пролетариата и вымирание его, - что это, как не вытеснение остатков древних рас потомством одной, самой мощной? Среди самих англичан и немцев идет эта структурная перестройка, борьба человеческих типов. Один какой-то сильный и хищный тип, по-видимому, поедает остальные.


Что век грядущий нам готовит?
Спойлер
Я коснулся здесь мимолетно лишь некоторых моментов столетия - жизнь, как вечность, разнообразна, необъятна. Не хочется мрачных пророчеств. Человечество изранено великими ранами - бедности, невежества, рабства, пьянства, разврата, душа его измята безумием и отчаянием. Но чувствуется, что жизнь выше всего этого и в корне своем неистребима. Пусть выродятся целые народы, вымрут страны и материки: где-нибудь пробьются свежие отпрыски, которые начнут новую жизнь. Колоссальное богатство духа, обнаруженное белой породой, не может же исчезнуть бесследно. Эта сила, проявленная извне, может войти внутрь и вступить в серьезную борьбу с гибельными условиями. Животных спасает инстинкт, предчувствие, заставляющее бежать перед начинающимся наводнением или пожаром. Человечество должен спасти разум - может быть, тот же спящий теперь инстинкт жизни, более высокий, чем у животных. Я не думаю, что этот разум проснется под внушениями науки, литературы, искусств. Эти внушения сами - продукт возникшего уже разума, и не всегда самый свежий. Чаще всего голос науки и искусств скован преданиями, наслоение которых постепенно до того усиливает раз принятое мнение, что с ним не в состоянии бороться более свежая мысль. Как ни велики подвиги умственного творчества в нашем веке, все же не отсюда, не из книг нам явится откровение.
Мне кажется, спасительный переворот, если суждено нам пережить его, произойдет - как всегда - таинственно и незримо, в глубине душ, подобно зреющему плоду. После страстного возбуждения этого века, столь увлекательного, может быть, вдруг захочется покоя. То, что казалось смертью заживо, покажется блаженством. После воспаленной жадности - все эти несметные богатства покажутся скучными, роскошь - суетною, победа над ближними - неблагородною. Что-то изменится, как в природе в дни солнцеповорота, и души человеческие потянутся к иному миру, и радость "мира сего" покажется презренной. Почему не повториться движениям первых веков нашей эры? Конец XIX века во многом напоминает ту эпоху. Богатый, пышный, роскошный, кровожадный, исступленный мир может вдруг потерять свою прелесть, и снова людей живого духа потянет вон из городов, вон из толпы, к вечной тишине природы, к уединению, к свободе. Тогда среди развалин деревень, среди заглохших полей снова раздадутся счастливые молитвы вновь обретенному Отцу миров. Предчувствие такого возрождения ощущалось уже в конце нашего века. Может быть, XX век разовьет дальше это движение. Иного спасительного пути я не вижу.

http://www.russdom.ru/oldsayte/mom/m1/m101.html
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1987 спок » Пт, 11 января 2019, 9:18

Папа_Карло писал(а):В докладе на декабрьском (1958 г.)

Папа_Карло, а зерновой фонд чей? имеется в виду в с/х вообще. Ходят слухи что саженцы, семена и пр. закупаются забугром чуть ли не у Монсанто
без друзей меня чуть чуть
спок
Аватара
Откуда: оттуда
Сообщения: 2339
Темы: 90
С нами: 8 лет 4 месяца

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1988 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 12:43

Папа_Карло писал(а):Так вот: накануне 1917 года в Российской империи бедняцких хозяйств было 75%. То же соотношение осталось и после революции, разве что большевистское правительство лукаво разделило бедняков на три категории: батраков (совсем уже нищих), собственно бедняков и маломощных середняков. Около 30% дворов были безлошадными, около 25% не имели коров, 35% не имели пахотного инвентаря (кто не знает — это соха, редко плуг, и простая борона).

И вот вопрос: сколько их было среди сельского населения, этих сильных, способных к развитию крестьян? Очень скоро это стало ясно: после столыпинской реформы часть хозяйств ушли в отрыв, и было их около 5%. А остальные? Или кто‑то думает, крестьяне не поняли, на что их обрекают?

Деревня буквально взвыла. Общее мнение высказала Рыбацкая волость Петербургского уезда: «По мнению крестьян, этот закон Государственной думой одобрен не будет, так как он клонится во вред неимущих и малоимущих крестьян. Мы видим, что всякий домохозяин может выделиться из общины и получить в свою собственность землю; мы же чувствуем, что таким образом обездоливается вся молодежь и все потомство теперешнего населения. Ведь земля принадлежит всей общине в ее целом не только теперешнему составу, но и детям и внукам».

Письма в Государственную думу шли сотнями и тысячами, и все против реформы. Не помогло. Реформа началась помимо воли большинства населения и привела к тому, к чему должна была привести, когда такое количество людей обрекают на смерть. То, что произошло со страной через десять лет, нельзя называть переворотом. Неправильно будет назвать и революцией. Самое точное определение — объемный взрыв. И первое, что сделали в деревне — а там жило ни много ни мало 80% населения страны (а вы думали сколько?), — это добили последние помещичьи хозяйства и отменили столыпинскую реформу.

Причина предельно проста: никто не хотел умирать.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1989 КарданныйВал » Пт, 11 января 2019, 12:48

Папа_Карло писал(а):Причина предельно проста: никто не хотел умирать.
я смотрю на эту фразу, потом смотрю на тщательно задокументированное истребление крестьян в коллективизацию, со сканами, подписями, ответственными лицами.
КарданныйВал
Аватара
Сообщения: 3153
Темы: 14
С нами: 3 года 8 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1990 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 12:57

КарданныйВал писал(а):я смотрю на эту фразу, потом смотрю на тщательно задокументированное истребление крестьян в коллективизацию

Вот мне нравится эта позиция ковыряния в зубах. Ну Вова бы крестьян посадил за гаджеты, тут вопросов нет...


Куды правительству податься?
Этот селянский рай и достался в наследство новой власти: 25 млн мельчайших крестьянских хозяйств, из которых добрая половина не в состоянии себя прокормить, перманентный, ни на один год не оставляющий страну голод и культура земледелия на уровне Киевской Руси: лошадь, соха, борона, коса, серп…

Проблема была все та же: чтобы вывести страну из тупика, надо создать на селе крупные хозяйства, при этом сохранив в живых максимальное количество людей. Желательно всех. Но как это сделать?

К 1927 году, когда оформились планы индустриализации, в конце тоннеля забрезжил свет. Стало ясно, куда девать лишних людей. Развивающаяся промышленность, гуманитарная сфера, сфера услуг впитают излишки рабочей силы в течение 10–15 лет. Правда, эти 10–15 лет тоже надо как‑то прожить, но это уже, как теперь говорят, не проблема, а задача.

Спойлер
Да, но что делать с селом? Каким путем создавать эти самые крупные хозяйства? Не совсем ясно, какие варианты пройдут, зато ясно, какой не пройдет. Нового помещика русская деревня не примет. Сожжет, убьет — но не примет. Да и правительству зачем он нужен? Чтобы через десять лет навязать себе на шею лобби сельхозпроизводителей, которое под угрозой голода станет год за годом перекачивать к себе в карман государственный бюджет? Вот именно этого и не хватало советскому правительству, тем более в самый разгар «хлебных войн» (о них поговорим в другой раз)!

Не прокатит и ставка на крепкое индивидуальное хозяйство, о котором столько говорят апологеты известного теоретика сельского хозяйства Чаянова. Во–первых, к 1927 году уже стало ясно, к чему эта ставка ведет (об этом тоже в другой раз). Во–вторых, на селе нужны по–настоящему крупные хозяйства, не в десятки, а в тысячи гектар. А это помещики (о них мы уже говорили). Конечно, если бы правительство руководствовалось экономическими теориями… но в СССР во главе государства стояли сугубые практики.

Оставались советские хозяйства и кооперация. Если бы глава советского правительства имел веру с горчичное зерно и мог передвигать горы, он, несомненно, изменил бы менталитет населения и покрыл страну совхозами. Но в реальности «агрозаводы» крестьян не привлекали. Этот вариант был приемлем для батраков, не имеющих ни посевов, ни хозяйства: в хорошем совхозе работали меньше, а платили лучше, чем у кулака. В плохом совхозе, может, и хуже, чем у кулака, но все же лучше, чем совсем без работы.

Однако совхозов все же было слишком мало даже для имеющихся в наличии батраков. Оставался один путь — кооперация мелких хозяйств.

Сперва правительство пустило этот процесс на самотек, радуясь неуклонно растущему проценту кооперированных хозяйств. Но когда в середине 1920–х годов стали проводить обследования, выяснилась довольно неприятная истина. По данным выборочной переписи 1927 года, число хозяйств, в той или иной степени участвовавших в кооперативах, по СССР составило 49,7%. Но, во–первых, кооперировались в основном зажиточные хозяйства (а проблема была в бедняцких), а во–вторых, практически все кооперативы были либо потребительскими, либо кредитными — а проблема‑то была как раз в производстве. Производительная кооперация объединяла всего 0,6% хозяйств. Следовательно, процесс надо было подстегнуть.

Да, кстати, а что такое производственный кооператив на селе?

Да колхоз — что же еще‑то! Поэтому так и смешно, когда критики советской аграрной реформы утверждают, что надо было ставить не на колхозы, а на кооперативы. Это как, простите?

ЗАО «колхоз» и его менеджеры
Если не цепляться за термины, то колхоз как явление известен еще с глубокой древности. Это не что иное, как старая добрая артель — большевики лишь применили артельный метод для обработки земли. Ну, а слово «колхоз» появилось во время Гражданской войны, когда на русский язык навалилась эпидемия сокращений и аббревиатур.

У этого явления было много форм: сельскохозяйственные кооперативы, артели, коммуны, товарищества по совместной обработке земли. Отличались они в основном степенью обобществления, а совпадали в основных принципах: обобществление в той или иной мере средств производства, то есть земли, скота и инвентаря, и запрет наемного труда.

Колхоз — это видоизмененная община, с той разницей, что земля, скот и инвентарь не делятся по хозяйствам, а используются сообща. Таким образом, можно получить крупное хозяйство на земле не поперек менталитета, как у творцов реформы 1861 года и у Столыпина, а в согласии с ним — если решить организационные вопросы. А что еще важнее — в колхозе поневоле сохраняется общинный принцип: хоть черный кусок, да каждому. Именно такая реформа не выбрасывала лишнее население из производственного процесса — а в России это означало выбросить и из жизни, — а сохраняла его, пусть впроголодь, но живыми. Всего‑то и нужно было, что сберечь это лишнее население на несколько лет, пока для него готовят рабочие места на заводах и стройках.

Стоит ли удивляться, что большевики положили в основу своей аграрной реформы именно производственную кооперацию?

Первые колхозы образца 1920–х годов были очень маленькими и бедными. В 1927 году в среднем на один колхоз приходилось примерно 12 дворов, шесть–семь голов крупного рогатого скота, девять–десять овец, четыре свиньи и три–четыре лошади. На 100 десятин посева у них приходилось 13,6 лошади (у единоличников — 18), правда, эта цифра в реальности несколько меньше, потому что во многих районах пахали на волах. Исходя из этих цифр можно оценить средний размер колхозных угодий — около 25 десятин, или по два на хозяйство.

Но было у них одно колоссальное достоинство: эти мелкие, бедные и неумелые хозяйства реально кооперировали бедноту! Так, в 1927 году колхозы объединяли 65,6% безлошадных, 26,3% однолошадных, 6,5% двухлошадных и 1,5% трехлошадных хозяйств, при том что безлошадных в стране было около 28%. То, что и требовалось получить!

Любимицами властей являлись, естественно, коммуны, где обобществление было максимальным. Однако крестьяне не очень приветствовали эту форму. В 1927 году коммун было лишь 8,5%, 50,3% колхозов относились к сельскохозяйственным артелям, а 40,2% — к товариществам по совместной обработке земли. Граница между ними была зыбкая, ибо каждое хозяйство жило по своим правилам, но все же некая корреляция наблюдалась.

В середине 1920–х годов в коммунах земля обобществлялась на 97%, в артелях — на 95%, в тозах — на 71,5%, так что по основному средству производства, как видим, разница невелика. Оно и неудивительно: ведь все колхозы — это кооперативы по совместной обработке земли. А вот для сельхозинвентаря эти цифры составляли уже 97, 73 и 43% соответственно, для рабочего скота — 92, 47,5 и 13%, для продуктивного скота — 73, 23, 0. Низкая степень обобществления не устраивала власть: как можно связывать хоть какие‑то долгосрочные планы со столь неустойчивыми объединениями? Но все же, с учетом крестьянских предпочтений, в качестве основной формы, рекомендованной при колхозном строительстве, была выбрана артель.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1991 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 13:04

Да, но как же с оргвопросами? Ведь самой большой проблемой колхозов была даже не бедность. В конце концов, государство неплохо помогало. Колхозы на льготных условиях получали сельхозмашины, семена, ссуды, лучшие земли, хорошие кредиты. Самой большой проблемой были учет и распределение. Слишком многое приходилось брать в расчет: каждое хозяйство вступало в колхоз с разным паем, разным количеством едоков, слишком много было разных работ — как все учесть при распределении продукции? Ведь опыта коллективного труда у колхозников не было никакого! Так что основной причиной гибели колхозов являлись не экономические проблемы, которых у них все же меньше, чем у отдельного двора, а многочисленные склоки вокруг трудового участия и распределения продукции. Так что аграрная реформа сдерживалась не нежеланием правительства и даже не сопротивлением крестьянства (большая часть бедноты даже в самые проблемные годы все равно упорно стояла за колхозы), а именно, как теперь принято говорить, менеджментом.

И тогда советское правительство решилось на очень тяжелый, даже отчаянный шаг. Несмотря на жуткую нехватку кадров в промышленности, в колхозы были направлены заводские рабочие: сперва 25 тыс., за что их и прозвали «двадцатипятитысячниками», а потом еще более 100 тыс. Нынешние «теоретики великих дел» как только над ними не смеялись: мол, прислали руководить сельских хозяйством людей, которые не могут быка от коровы отличить! Да черт с ними, с коровами, для этого скотники есть! Зато они знали, что такое бригада, звено, тарифная сетка, коэффициент, заработная плата. То, что было неразрешимой проблемой для крестьянина, для рабочего, имевшего навык коллективного труда, вообще не представляло трудности. Эти люди за год–другой решали пресловутые оргвопросы, проходили с хозяйством организационный период, готовили себе замену и могли уходить. Таким образом, страна получала 25 тыс. хозяйств и столько же квалифицированных управленцев.

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:
Самый богатый святой-это Романов. Его состояние оценивалось в 300 млрд.$ . Кстати Романовы прикинули и не стали отдавать землю крестьянам, при Временном правительстве, т.к. их довольствие снизится.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1992 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 13:23

«ХЛЕБНЫЕ ВОЙНЫ» В СОВЕТСКОЙ РОССИИ

«Обеспечьте капиталу 10 процентов прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы».

Томас Даннинг
Редко какой историк упоминает нынче о «хлебной стачке» 1927 года. Непопулярная это тема. Ведь нэп, как считается, был идеальным будущим России, альтернативой зловещей коллективизации. Может быть, он и не вывел бы страну в число авангарда цивилизованного мира, но зато и не привел бы к таким жертвам, как аграрная политика Сталина. Ну, так давайте посмотрим, как нэп на самом деле кормил страну.

Спойлер
Смотрите, кто пришел!
У нас почему?то бытует мнение, что нэпман — это мелкий лавочник. Давайте немного подумаем, может ли это быть. Ведь во время Гражданской войны власти так и не удалось обуздать спекуляцию. За это время торговцы, очень хорошо нажившиеся еще во время Первой мировой, еще больше разбогатели, приспособились к новому государственному строю. ВЧК их немножко пощипала, но не более того — и силы у чекистов были не те, и другой работы хватало.

И, едва после окончания войны была снова разрешена частная торговля, на рынок хлынули огромные капиталы, накопленные во время обеих войн. Рулили ими отнюдь не мелкие лавочники, а крупные оптовики, имевшие собственные склады, мельницы, агентов–заготовителей, агентов по сбыту. Ни царское правительство, ни Временное их практически не преследовало, большевистское преследовало, но не сумело. И эти оптовики, оборзевшие за время полной безнаказанности, бесстрашно кинулись играть в азартные игры с государством.

Государство обязано заботиться о выживании населения — этого требует национальная безопасность. Советское правительство с самого начала взяло на себя обязательства снабжать города и отчасти крестьянскую бедноту недорогим хлебом (на самом деле не только хлебом, но и вообще дешевым продовольствием, но мы для наглядности станем говорить только о хлебе). И сразу же схлестнулось на хлебном рынке с частным торговцем. Во время войны с ним разговаривали конфискацией, а то и пулей — но война закончилась.

Как функционировал рынок Советской России? Государство покупало зерно у крестьян по среднерыночным ценам, и дешево продавало его населению. А государственные закупки оседлал частник. Он всегда мог установить закупочные цены чуть выше государственных, перехватить основную часть товарного хлеба и, воспользовавшись образовавшейся нехваткой, продать его на черном рынке. Без прибыли он не оставался в любом случае — и чем больше нехватка, тем больше прибыль. Частный рынок был объективно заинтересован в организации голода. Могло ли правительство позволить ему такие фокусы? Смешной вопрос.

Есть, правда, для таких случаев наработанный механизм — выбросить на рынок большую массу зерна, сбить цены и потом скупить его обратно. Так государство окажется еще и в выигрыше, продавая хлеб дорого и получая его обратно дешево. Но для этого оно должно иметь резервы зерна. А резервов у Советской России не было. Все излишки шли на экспорт — чтобы купить хотя бы самые необходимые промышленные товары, поскольку в разоренной стране не производилось практически ничего.

Государство не могло и повышать заготовительные цены. Частная хлебная торговля состояла из двух звеньев: городского и сельского, нэпмана и кулака. При повышении заготовительных цен получалась перекачка госбюджета в карман деревенского спекулянта, если же цены не повышались, уже городской частник–нэпман снимал с рынка зерно, вызывал искусственный голод и получал огромные прибыли. Мощность частного рынка была настолько велика, что этот нехитрый механизм из года в год приводил к голоду — при любом урожае, хорошем, плохом, небывалом — любом!

И начались «хлебный войны».

1925 год: перемудрили
Образцовыми можно считать события 1925/1926 заготовительного сезона. В этом году государство твердо решило следовать рыночным правилам, соблюдая при этом интересы маломощных крестьянских хозяйств. Оно собиралось форсировать заготовки, закупив до 1 января 70% хлеба по госплану вместо обычных 60–65%. Причин было несколько:

— поставить товар на европейские рынки до того, как там появится дешевый американский хлеб и начнется падение цен;

— увеличить осенний спрос, повысив тем самым цены в интересах маломощных хозяйств, продававших зерно осенью для уплаты налогов;

— уменьшить осеннее предложение хлеба, снизив налог и перенеся срок уплаты на зиму, чтобы не допустить сильного падения цен, опять же в интересах маломощных хозяйств;

— уменьшить весенний спрос и, соответственно, цены — снова в интересах маломощных хозяйств и в пику частным торговцам.

Для обеспечения заготовок приготовили товарный фонд, а главное — решено было приложить все усилия, чтобы удержаться от административных методов. В этом году всем был обещан рынок.

И рынок пришел — но совсем не так, как ожидалось. С самого начала все пошло наперекосяк. В стране существовало четыре категории заготовителей: государственные плановые, кооперативные, внеплановые (т. е. нецентрализованные государственные и кооперативные организации потребляющих районов) и частники.

Еще летом государство–заготовитель совершило ошибку, чем сразу искорежило весь процесс. Чтобы русское зерно первым успело на европейские рынки, решено было в августе, когда хлеб еще не до конца убран и не обмолочен, повысить закупочные цены. Это сыграло на руку не беднякам, а, наоборот, самым зажиточным крестьянам, имевшим уборочные машины и батраков. Они успели продать свой хлеб дорого, а поскольку уплата налога для них не представляла проблем, заодно подмели и промышленные товары, которые доставили на рынок в количестве, рассчитанном совсем на другого покупателя и на другой объем денег у потребителей. После чего, удовлетворенные, вышли из игры.

Небогатые же крестьяне, получившие отсрочку по налогам, не торопились везти хлеб, поскольку традиционно полагали осенние цены низкими, спешить им было некуда, промышленных товаров в продаже не наблюдалось, а дел в хозяйстве в сентябре хватает. В результате подвоз резко упал, а цены, соответственно, взлетели намного выше задуманного. Экспортная программа срывалась, предложение хлеба на мировом рынке увеличивалось, высокие заготовительные цены грозили сделать экспорт и вовсе нерентабельным, и правительство, не выдержав, снова занялось механическим регулированием, чем радостно воспользовались внеплановые заготовители, не имевшее таких ограничений. В некоторых губерниях им доставалось более 40% хлеба.

Однако административный ресурс еще далеко не иссяк. В ноябре в ряде хлебопроизводящих районов началась «транспортная война» с внеплановыми заготовителями — велено было отправлять их грузы по железной дороге в последнюю очередь. А поскольку вагонов традиционно не хватало, то очередь отодвигалась на конец заготовительной кампании. Кое–где получилось: заготовители из отдаленных губерний прекратили работу, но те, кому добираться было недалеко, стали вывозить зерно гужевым транспортом — пока власти не перекрыли и этот канал. Поскольку плановые заготовители все еще обслуживали в основном экспорт, то в стране, при вполне нормальном урожае, стало не хватать хлеба. Частник, естественно, просочился сквозь все ограничения и стал грести прибыли лопатой.

Кончилось все тем, что в январе были установлены единые закупочные цены для плановых и внеплановых заготовителей, а кое–где их распространили и на частников.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Мне вот интересно. Вова себя считает наследником перекупщиков или бедяков? Ведь в их семьях несколько разные оценки происходившего.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1993 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 13:31

Результаты рыночного опыта оказались поистине сокрушительными. Если план первого квартала заготовок (июль–сентябрь) был практически выполнен, то во втором квартале вместо 376 млн пудов удалось заготовить только 176 млн, а экспортного зерна было доставлено в порты едва ли четверть от потребного количества. Годовой план пришлось снизить с 780 до 600 млн пудов, а хлебный экспорт — с 350 до 143 млн пудов. По причине проваленной экспортной программы уменьшилось количество импортных товаров. Все это вызвало очередной скачок цен на промтовары и увеличение «ножниц» цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию, что ударило в первую очередь по маломощным хозяйствам.

Спойлер
Единственный плюс заключался в том, что в деревне осталось много хлеба, и следующий заготовительный сезон прошел спокойно.

1927 год: «хлебная стачка»
Еще более сокрушительное поражение потерпело государство осенью 1927 года — и, что самое обидное, из?за политики. Весной английские власти предприняли серию беспрецедентных выпадов против СССР, включая разгромы посольств в Китае и торгового представительства в Лондоне. Советское правительство заявило о том, что англичане намерены напасть на СССР, заставив Лондон объясняться со всем миром по поводу своих намерений. Воевать, в общем?то, никто не собирался, но… но народ?то об этом не знал!

Рынок отреагировал на «военную тревогу» так, как и должен был: с прилавков смели практически все продовольствие, и, что хуже, продажа хлеба государству практически прекратилась, а цены на черном рынке взлетели до небес. Уже в октябре в городах начался голод.

В нормальных государствах в такой ситуации начинают действовать специальные законы, направленные против спекуляции. В СССР для подобных случаев существовала 107–я статья УК. Сроки по ней давали смехотворные: до года при отсутствии сговора торговцев, до трех при его присутствии, зато она предполагала конфискацию товара. Ее и стали применять в массовом порядке, находя при этом колоссальные запасы продовольствия. В январе 1927 года Экономическое управление ОГПУ докладывало в очередной сводке:

«Украинская ССР. При арестах частников в Черкассах, Мариуполе, Первомайске, Харькове и в других районах Украины выявлен целый ряд тайных складов хлебопродуктов, припрятанных в спекулятивных целях. В Черкассах, например, было обнаружено припрятанными 20 650 пуд. ячменя, в Мариуполе — 10 000 пуд. подсолнуха, Первомайске — 10 700 пуд. пшеницы и 3000 пуд. подсолнуха, Харькове — 1500 пуд. пшеницы, в Прилуках — 3500 пуд. и в Одессе — 1500 пуд. пшеничной муки…

Самарская губ. Всего по губернии арестовано 44 частных хлебозаготовителя… Репрессии немедленно оказали самое благотворное влияние на губернский хлебный рынок… Особо значительное снижение цен на пшеницу имеет место на рынке г. Самары: здесь цена с 2 руб. 10 коп. упала до 1 руб. 50 коп…

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Папа_Карло писал(а):Всего по губернии арестовано 44 частных хлебозаготовителя…


а как бы поступил Вова?

«Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок»(с) :wink:
Зачем нужны неуспешные?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1994 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 13:47

…Уральская область. В связи с крайне развившейся спекуляцией по мануфактурным товарам по Уральской области было арестовано до 70 частных мануфактуристов. У некоторых из них обнаружили припрятанные запасы мануфактуры до 8000 метров, а готового платья — до 1000 изделий».

Только Тамбовский губотдел докладывал: «Приблизительный размер оборота в текущую кампанию арестованных хлебозаготовителей нами определяется до 15 000 000 рублей». Даже при ценах в полтора рубля за пуд зерна это означает 10 млн пудов, при валовом сборе по всему центрально–черноземному округу в 450 млн пудов и товарности, в лучшем случае, не более 20%. И это только арестованные спекулянты, а сколько было не арестованных?

Результаты поначалу получились вполне приличные — цены упали, крестьяне повезли на заготовительные пункты зерно. Но потом дело застопорилось. Дело в том, что хлебные запасы накапливались на двух уровнях: в городах на тайных складах и по деревням, у кулаков. В городах тайные склады чекисты хорошо погромили. Но это не значит, что крупный деревенский поставщик вот так просто возьмет и отдаст товар государству. Зерно на ссыпные пункты везли середняки, а кулак, владелец основных запасов хлеба, ждал благоприятной погоды.

Тут надо пояснить, откуда кулаки брали хлеб. Какую?то часть они выращивали в своих хозяйствах, но куда больше получали за счет скупки хлеба у мелких хозяев и деревенских гешефтов. Что любопытно: бедняки, вывозившие по паре десятков пудов зерна, находили государственные цены вполне для себя приемлемыми, в то время как кулаков они не устраивали. В 1927 году в Сибири, например, кулачество требовало повышения заготовительных цен в три раза! Понимаете, что это значит? Это значит, что деревенские скупщики тоже не давали за пуд больше рубля. И вот, скупив у односельчан зерно по дешевке, они хотели втридорога продавать его государству, ограбив как маломощных крестьян, так и госбюджет.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1995 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 13:54

При уходе с рынка городского торговца кулаки все равно не везли зерно на государственные ссыпные пункты, а придерживали его с тем же расчетом — дождаться голода и высоких цен, а уж там найдется, кому продать. Одновременно тихо умерла внутридеревенская торговля — беднота не имела возможности платить кулаку столько, сколько он запрашивал.

Могло ли государство это допустить? В 90–е годы — нет проблем: хоть в три, хоть в десять раз! Но не в 20–е…

Советское правительство имело богатый опыт хлебозаготовок. Еще в гражданскую, во время запрета свободной торговли, к держателем излишков зерна применялся простой механизм: не хочешь поставлять зерно по государственным ценам, отдашь даром, в порядке конфискации. Советский Уголовный Кодекс тоже предусматривал эту меру. Еще и дешевле выйдет…

В начале 1928 года 107–я статья УК начала массово применяться к кулакам. Сперва им предлагали добровольно сдать хлеб по госценам. Если они отказывались, шли по дворам, и тогда уже брали все, кроме нормы на прокорм, и даром. В Сибири, например, средний размер конфискованных излишков одного хозяйства составлял 886 пудов (около 14,5 тонн). Что показательно, 25% конфискованного хлеба тут же выделялась бедноте по льготным ценам или в кредит.

В этом году голод удалось кое?как преодолеть, но не было никакого сомнения в том, что ситуация повторится и на следующий год. Она повторилась — и на следующий год, и потом.

Что делать?

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Р.S.
Папа_Карло писал(а):около 14,5 тонн

Современный вагон для зена берет 70т.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1996 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 13:59

Некоторый толк от применения 107–й статьи, конечно, существовал, однако ясно было, что «хлебные войны» станут повторяться каждый заготовительный сезон. ОГПУ слой за слоем снимала городских частников, но они, отсидев свой смешной срок и достав припрятанные деньги, снова брались за старое. У кулаков конфисковывали припрятанный хлеб, но с каждым годом они прятали его все изощреннее — зарывали в ямы, размещали по бедняцким амбарам, вывозили прямо из?под молотилки. И каждый год, снова и снова частная торговля ставила страну на грань голода. ОГПУ не могло решить проблему — надо было менять саму экономику деревни.

От «хлебных войн» в первую очередь страдали даже не горожане — правительство все же находило хлеб на то, чтобы прокормить 20% городского населения СССР. Страдала от голода крестьянская беднота, которой тоже приходилось покупать зерно втридорога. Они пытались добыть хлеб в городе — результатом стала карточная система, которую вводили местные власти, чтобы защитить своего покупателя от наплыва голодных селян. Карточная система — не следствие коллективизации, как принято думать, ее вызвали к жизни рыночные забавы нэпа.

«Хлебные войны» поставили и без того не евших досыта крестьян на грань вымирания. Еще и поэтому нельзя было тянуть с коллективизацией — до изменения структуры производства путем «постепенного и добровольного» объединения эти люди попросту не доживут.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1997 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 14:40

Папа_Карло писал(а):Девятнадцатый век окончательно утвердил наш духовный плен у Европы; народно-культурное творчество у нас окончательно сменилось подражанием, и в самом таинственном истоке жизни мы, "русые", уже порабощены "белокурым".

А что мы имеем в начале 21 века.

Сергей Переслегин: «У населения возникло ощущение, что война с Западом идет неправильно»(большая статья)
https://www.business-gazeta.ru/article/408480

— Зависание той или иной компьютерной программы часто связано с трояном — грубо говоря, с проникновением вируса. Правильно ли полагает патриотически настроенная часть электората, что вирус поселился непосредственно в самом Кремле?

— Такой вариант вполне возможен, но, если честно, я думаю, что дело не в этом, а в том, что за 2017–2018 год западные санкции перешли в режим блокады, а это вещи разные.
Спойлер
Санкции решают те или иные проблемы и обычно носят экономический и политический характер, а блокада затрагивает все стороны жизни противника: культуру, экономику, политику, науку, спорт, театр, музыку — вообще все, до чего можно дотянуться. Любые действия, которые делает страна, подвергшаяся блокаде, в любой области, где бы она ни проявляла свою активность, ограничиваются по определению. И в условиях столкновения с жесткой блокадой очень трудно предпринять адекватные действия и принять адекватное решение, так как, что бы ты ни делал, получается только хуже. Это как смирительная рубашка: чем сильнее ты дергаешься, тем тебя сильнее стягивает. И в этом плане, боюсь, дело не в трояне, а в том, что власть не может найти адекватный ответ на возникающую угрозу. Как любил говорить один из моих любимых шахматистов Зигберт Тарраш, «где не сыскать ходов хороших, всегда отыщется плохой». Вот поэтому постоянно отыскиваются плохие ходы.

Скажем так: ни германское руководство в Первой и во Второй мировых войнах, ни советское в Третьей не решило этой задачи.

Сейчас мы попадаемся на ту же самую игру.
Спойлер
И мне это кажется гораздо опаснее, чем конкретный троян. Я боюсь, что зависание скорее связано с тем, что не совсем понятно, что делать, — нет игры, ее пока не придумали. К сожалению, в этой ситуации Государственная Дума ведет себя так, как она ведет себя всегда, а именно: все время принимает новые законы, ограничивающие так или иначе права и возможности граждан. А вот в ситуации, когда все и так достаточно плохо, этого точно делать бы не стоило. По данному поводу тоже возникает достаточно жесткое раздражение. Это касается и очередной серии законов по автомобилям, которые у нас регулярно принимаются, и очередной нормы запретов, связанных с курением, очередной формы запретов, связанных со свободой интернета, с возможностью скачивать информацию с сайтов. Кстати, заметим, что когда мы запрещаем скачивание с торрентов, то, в общем-то, мы выступаем в пользу Запада, потому что большая часть скачиваний касается западных вещей.

При этом возникает такое ощущение, что Дума очень много думает о правах и возможностях Запада, о том, что она для себя условно называет общечеловеческими ценностями, и гораздо меньше — о том, что Россия ведет войну. Между тем в условиях войны все, что приносит противнику вред, является правильным действием. А все, что противника устраивает, является ошибочным. Пока Дума и власть не перестроятся на это понимание, их будут оценивать так, как оценивают сейчас. И к этому надо относиться серьезно, потому что это реально позиция того, кто принимает все решения в стране.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/408480

«УМНЫЙ ГОРОД» — ЭТО СКОРЕЕ АНТИУТОПИЯ. ВСЕ ВАЖНЫЕ РЕШЕНИЯ БУДУТ ПРИНИМАТЬСЯ ВНЕ НАС И ПОМИМО НАС»
— Насколько Россия готова к тому, чтобы стать частью шестого техуклада в качестве цифровой экономики? Какие программы, связанные с этим, у нас уже работают? К примеру, вы недавно принимали участие во всевозможных конференциях по проблеме «умного» города. «Умный город» в РФ — это наша завтрашняя реальность или утопия?

— Вы знаете, в чем проблема: я-то считаю, что «умный город» — это антиутопия.

— Вот это как раз и интересно.

— Я все время говорю об этом в рамках различных повесток. У нас легко заводят разговор то про «умный город», то про «умный дом», а иногда даже договариваются до такого оксюморона, как «умный университет». Вероятно, только для того, чтобы ни в коем случае и ни в какой ситуации не говорить об умных людях. Проблема заключается не в том, чтобы город был «умным», а в том, чтобы было умным его население. Это совсем другая задача. Что касается конкретно «умного города», это хорошо известные технологии, в России они могут быть отлично реализованы — может, даже получше, чем на Западе. По той тривиальной причине, что мы и интернет, и все, что выстроено вокруг него (к примеру, электронное правительство), делали несколько позднее, потому там технологии более продвинутые. В этом плане все вполне возможно. Очевидно, что «умный город» является одной из частей цифровой экономики. То есть это цифровой уклад номер 3, о котором мы говорили чуть раньше. Однако цифровая экономика имеет массу интересных особенностей — в частности, крайне важной особенностью является то, что она контролирует всевозможные финансовые транзакции, ставя их под контроль существующих властных элит. Это, конечно, весьма приятно властным элитам — по крайней мере на первом этапе, но очень неприятно обществу. А на втором этапе это становится неприятно уже и элитам по той простой причине, что их транзакции тоже начинают контролировать, чего им совершенно не хочется. Таким образом, «умный город» в конечном итоге фактически оказывается системой тотального контроля за людьми, за финансовыми транзакциями, наконец, просто за тем, что они смотрят и слушают в интернете. Поэтому, с моей точки зрения, концепция «умного города», если уж говорить в терминах фантастики, намного ближе к антиутопии, чем к утопии.

Спойлер
— Кто является лоббистом этой идеи?

— Отчасти является Запад. Я говорил уже об этом: для него интересно сделать Россию именно страной цифровой экономики. Отчасти является наша элита, которая видит в данной концепции первый элемент того, что она сможет все контролировать, и пока не осознала второго — что контролировать будет не она, а искусственный интеллект. Это совсем не одно и то же. Можно, конечно, в этом искусственном интеллекте аппаратно прописать, чтобы он учитывал какие-то интересы правящего класса, но проблема в том, что прописывать нужно предельно точно, а точно это прописать не удастся. А главное — сами элиты этого сделать не могут, они лишь должны довериться пункту, что якобы это будет прописано. В общем, с «умным городом» есть свои проблемы. Но пока российские чиновники вполне этим заинтересованы и являются лоббистами данного проекта.

Но есть и еще один интересный момент: в России ведь дико переоценен рынок недвижимости. Падения данного рынка никто не хотел бы наблюдать по очевидным причинам — это вызовет индуктивное падение кучи других рынков со всеми вытекающими. А «умный город» — это же очень интересная конструкция, благодаря которой вы фактически имеете прямую возможность создать новые типы недвижимости, а у них, естественно, могут быть и новые цены. Тем самым это дает возможность спасти рынок от очевидного падения, связанного просто с тем, что он сильно переоценен. Это один из интересных ответов, для чего это все делают. Другой вопрос, что данные круги (я имею в виду девелоперские и риелторские) больше интересуются концепцией «умного дома», чем «умного города». Но опять же там, где «умный город», там и «умные дома».

— Судя по программам образования, которые готовит российский минобр, в «умном» городе будет жить не очень умное население.

— В том-то и дело. Вместо того чтобы иметь дело с умными людьми, вы пытаетесь решить проблемы, которые должен решать человек и человеческий интеллект через техническую систему. Я не говорю, что этого вообще делать нельзя, но, с моей точки зрения, это содержит в себе не очень калькулируемые риски. В конечном счете мы можем получить мир, в котором нам самим просто не будет места. Не потому, что роботы восстанут против нас и так далее, а потому, что все решения будут приниматься вне нас и помимо нас. Я не случайно использовал термин «антиутопия». В любой антиутопии человек осознает, что решение по вопросу о его жизни, для него очень важное, принимает не он, а кто-то другой. Будет ли этот «другой» роботом или Старшим Братом — не так уже важно.

— Эта концепция будет реализована в достаточно сжатые и близкие сроки или это некое туманное будущее?

— Она уже реализована. Но реализована, естественно, не до конца. К примеру, можно ли сказать, что концепция строительства железных дорог реализована? Нет, их и дальше строить будут. Хотя в среднем ко второй половине XIX века все, что надо, было построено. Поэтому концепция «умного» города, в принципе, реализована, но надо принять еще кучу юридических актов, значимых и важных, например тот же закон о роботах, которого еще нет. Надо предпринять кучу действий в финансовой отрасли, чтобы все работало. Но если говорить о чисто технической стороне дела, то все уже сделано. Те задачи, которые ставились перед понятием «умный город», спокойно можно решать. Все разработано и в значительной мере во многих местах внедрено. Обратите внимание, что люди с Запада, в том числе из развитых западных стран, всегда удивляются тому, как хорошо обстоит дело с интернетом в той же Москве.

— И не только в Москве.

— Что у тебя в любом метро есть интернет, причем он бесплатный, качественный, быстрый и хороший. В большинстве скверов. А уж если вы пришли в кафе и там нет интернета, то вы оттуда просто уйдете. Типа: а что еще можно сказать об этом кафе? Обратите внимание, что это далеко не так во многих странах Запада. Здесь как раз мы видим технические решения, а это же основа, инфраструктура «умного» города. Она уже есть. Дальше нужны юридические акты вокруг данных решений, и их, ей-богу, примут.

— То есть Россия уже оформилась как цифровая экономика?

— Цифровая экономика России вполне оформилась.

— И мы смирились и приняли себе данную миссию.

— Что значит «смирились»? Еще раз: это очень хорошая позиция. Как всякий нормальный и вменяемый стратег я скажу: нам надо обеспечить за собой эту позицию. Но следует просто на этом не останавливаться и думать, какую позицию мы хотим заполучить себе еще. Однако для начала надо и эту обеспечить. Да, это жертва. Да, нам жертвуют данную фигуру, говоря шахматным языком, чтобы мы не брали ничего другого. Но стандартный план игры в гамбитах всем известен: вы принимаете жертву, а в нужный момент ее возвращаете. В данном случае это ровно та же самая игра. Потому мы не смирились. Мы точно это будем делать, просто не должны на этом останавливаться. Кстати, я вас заверю, что и Запад, даже те, у кого будет верх и кто войдет в «первый мир» шестого ТУ, «цифру» тоже на всякий случай у себя построит. Он не будут на ней специализироваться, но у него она будет на случай любых ЧП. Поэтому нет, для России это правильный ход. Просто, делая его, нужно понимать, что он не последний, а первый.


Рекомендую таки читать всё.

https://www.business-gazeta.ru/article/408480
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1998 Володя 11 » Пт, 11 января 2019, 17:48

Папа_Карло писал(а):В данном случае это ровно та же самая игра. Потому мы не смирились. Мы точно это будем делать, просто не должны на этом останавливаться. Кстати, я вас заверю, что и Запад, даже те, у кого будет верх и кто войдет в «первый мир» шестого ТУ, «цифру» тоже на всякий случай у себя построит. Он не будут на ней специализироваться, но у него она будет на случай любых ЧП. Поэтому нет, для России это правильный ход. Просто, делая его, нужно понимать, что он не последний, а первый.

вот вот, и я про это

Папа_Карло писал(а):Если бы глава советского правительства имел веру с горчичное зерно и мог передвигать горы, он, несомненно, изменил бы менталитет населения и покрыл страну совхозами. Но в реальности «агрозаводы» крестьян не привлекали. Этот вариант был приемлем для батраков, не имеющих ни посевов, ни хозяйства: в хорошем совхозе работали меньше, а платили лучше, чем у кулака. В плохом совхозе, может, и хуже, чем у кулака, но все же лучше, чем совсем без работы.

Любимицами властей являлись, естественно, коммуны, где обобществление было максимальным. Однако крестьяне не очень приветствовали эту форму. В 1927 году коммун было лишь 8,5%, 50,3% колхозов относились к сельскохозяйственным артелям, а 40,2% — к товариществам по совместной обработке земли. Граница между ними была зыбкая, ибо каждое хозяйство жило по своим правилам, но все же некая корреляция наблюдалась.

и щас по факту внедряют совхозы вместо колхозов.
аднако енто путь СССР. значит и будит как с СССР.
Володя 11
Сообщения: 1573
Темы: 1
С нами: 8 лет 3 месяца

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1999 Папа_Карло » Пт, 11 января 2019, 22:25

Володя 11 писал(а):и щас по факту внедряют совхозы вместо колхозов.


Расскажите, что знаете?

Хазин.

Те, кто внимательно наблюдает за политической жизнью в России не может не обратить внимание на то, что уровень противостояния различных властных (политических) группировок очень сильно вырос. Казалось бы, с чего вдруг, ведь нормальная реакция элиты в условиях кризиса должна состоять в прямо противоположном результате: она должна сплачиваться, с целью отбить атаку, вражескую или объективных процессов. А тут все наоборот. Почему?

Такая же ситуация, скажем, на Украине, но там вообще нет национальной элиты, там просто компрадорско-олигархический режим. Он по другим законам работает, точнее, внутреннее устройство у него такое же, но реакции на раздражители совершенно другие. Там по мере нарастания проблем у властных группировок только усиливается «таскательный» рефлекс и никто уже о будущем не думает.

Спойлер
В нашей стране тоже есть такая проблема, поскольку либерально-компрадорскую часть элиты никто не отменял. Поскольку у нас, в отличие от Украины, есть национально ориентированные элиты, компрадоры бы и рады сидеть тихо и договариваться в условиях трудностей (особенно тогда, когда их партнеров на Западе обвиняют и небезосновательно в нападках на Россию). Но вместо этого они активизируют возмущение в обществе против власти (то есть, в реальности, и против себя тоже) и, более того, усиливаются атаки друг на другу у «патриотических» властных группировок. Они что, больные?

Разумеется, точного ответа на этот вопрос дать нельзя, но порассуждать можно. Отличие от ситуации двух-трехлетней давности, когда как раз все объединялись для защиты от опасности, состоит в двух обстоятельствах. Первое заключается в том, что все разумные люди поняли, что модель власти в России больше не работает. Ну, то есть, совсем. И история с пенсионной реформой не открыла «ящик Пандоры», а просто поставила жирную точку. А это значит, что страну ждет серьезное переформирование и, как следствие, не менее серьезное переформирование ждет как систему взаимодействия властных группировок, так и их самих.

Второе обстоятельство, в некотором смысле, является следствием первого. Поскольку общество  окончательно осознало, что либеральная часть элиты является компрадорской и никогда не думала об интересах общества, и, разумеется, не будет никогда думать об этом в будущем, популярность этой политической группы сильно упала. Настолько сильно, что в реальном общественном поле она просто исчезла. Но в элите она еще достаточно сильна. И для нее стало абсолютно  очевидно, что поражение в период схватки, связанной с развитием кризиса, станет последним поражением. Поскольку она просто исчезнет, как элитная группа и станет просто набором жуликов и коррупционеров, каждый из которых защищает себя лично.

Иными словами, нужно выигрывать. А для этого нужен внешний ресурс (почему все представители этой группы так активно включились в антипутинский заговор, о котором я уже много писал) и нужно максимально активизировать схватки между "патриотическими" властными группировками. Из-за чего так усилился «фейковый» процесс в СМИ и интернете. Вопрос: а «патриотические»-то группы почему «повелись» на эти провокации?

Ответ очень простой. Они-то тоже понимают масштаб предстоящих изменений. Они понимают, что в ближайшее время появится мощный ресурс в виде активов либеральных групп, которые начнут уступать и откупаться. Они понимают, что будут ликвидироваться слабые «патриотические» группы, которые тоже начнут отдавать свои ресурсы. И, наконец, они понимают, что в процессе схватки придется сильно увеличить свою публичную активность, для чего уже сейчас нужно собирать новых людей. В том числе и для того, чтобы потом набранными активами управлять.

В результате они начинают «толкаться» куда более сильно, чем раньше. Просто иначе не получается. И это означает, что этап «консолидации», который характерен для начала общего кризиса, уже пройден. Все уже поняли, что отбиться от проблем не удастся, что придется  драться всерьез. В том числе с конкурентами в элите. И точка невозврата была пройдена прошедшей осенью. Всё, шутки в сторону, началась схватка.

Это достаточно типовой момент в развитии любой властной системы. Причем он даже не всегда связан с ухудшением ситуации, аналогичный кризис может быть и на быстром росте. Это хорошо знают основатели коммерческих структур, у которых случился быстрый успех. В какой-то момент все проблемы одновременно обостряются, иногда это приводит к гибели всей структуры. И вот аналогичная ситуация у нас в стране. Те модели, которые были выстроены в 90-е и адаптированы в 2000-е, окончательно сломались и работать перестали.

Как понятно, это требует сильных изменений в элите. Часть элит должна уйти, чего она, как понятно, делать не хочет. Нужно найти новых людей, но как их искать и как тащить наверх, при том что вся система будет активно противостоять этому процессу? Этот процесс совершенно не институционализирован и как его организовывать не очень понятно. Вот все властные группировки и начинают рекрутировать людей, но каких и зачем они сами далеко не всегда понимают. Что приводит и к росту предательств и к большому  количеству ошибок, которые совершают новые люди от излишнего энтузиазма, отягощенного полным отсутствием стратегического понимания момента.

Теоретически, нужно бы создать институты, которые бы этой стратегией занимались. Разные активные люди предлагают лидерам властных группировок разные проекты, с названием типа «институт русской мечты». Но вот тут-то начинаются главные проблемы, которые носят не субъективный, а объективный, институциональный характер. Ну, представим себе, что некий энтузиаст встречается с лидером властной группировки на предмет создания такого института. Зачем это представителю властной группировки понятно — это, в условиях политической нестабильности, очень эффективный инструмент. А что имеет в виду получить по итогам этой встречи энтузиаст?

А ясно что, бюджет. Но дело в том, что бюджет у властных группировок в общаке, руководство которым институционализировано. И по итогам встречи (позитивной), энтузиаст отправляется к главе этого института. Он ждет денег, а получает в ответ требование сметы. Причем не просто сметы, а по форме. Проходит какое-то время, смета в муках рождается (поскольку энтузиаст же еще должен в нее заложить те пункты, за счет которых он будет вынимать деньги для личного использования), но вместо бюджета энтузиаста знакомят с новым директором его института. Поскольку бюджетами в рамках общака могут заниматься только специально обученные люди, к которым он не относится.

В лучшем случае ему предлагается должность заместителя директора по науке и право назначить 2-3 начальников отделов. В худшем — просто ставка главного научного сотрудника. И то, и другое, разумеется, без бюджета, а на окладе. После чего энтузиаст начинает рваться на новую встречу с руководителем властной группировки. Ну, если у него совсем нет денег, он соглашается получать зарплату, но поскольку он за нее ничего не делает (и делать не будет, поскольку, с его точки зрения, такая ситуация является оскорблением и издевательством), то довольно быстро его увольняют. И состоится вторая встреча с лидером или нет уже никакой роли не играет. Институт или остается как вывеска, или исчезает — содержательная часть при этом отсутствует полностью.

То, что я описал — это типовая модель. Не только у нас и не только сейчас. Потому что любая устойчивая модель  склонна институционализироваться (см. законы Паркинсона), а устойчивые институты крайне болезненно относятся к попыткам внешнего реформирования. И по этой причине их часто легче просто ликвидировать и создать что-то новое, чем реформировать. Но ликвидация властной группировки (а, тем более, нескольких), это уже почти революция… И вот как в такой ситуации быть? Иван Грозный не зря создал опричное войско (собственно, это хорошо известная в истории типовая схема серьезных реформ), но опричники для того и нужны, чтобы сломать сложившуюся институциональную структуру управления. А если ее не сломать, то никаких реформ не будет. А если сломать, что дальше-то делать? А если не делать, то будет продолжение кризиса…

Вот властные группировки и зашевелились. Они уже понимают масштаб предстоящих проблем, но их внутренняя институциональная структура противодействует любой попытки к ним подготовиться. И лидеры властных группировок целенаправленно стимулируют их к усилению конкуренции, в надежде все-таки заставить своих сотрудников работать. При том что последние и рады бы работать, но для этого нужно изменить собственные внутренние институты, а это задача невероятно сложная, если вообще возможная.

В общем, продолжающийся экономический кризис (у нас) вызвал кризис институциональный. Это типовой этап любого кризиса власти, в любой стране, и то, как мы его преодолеем (или не преодолеем) и покажет, сможет ли Россия смотреть в будущее с оптимизмом.
https://khazin.ru/articles/10-vlast-i-obshhestvo/ ... 9-ili-zachem-raskachivat-lodku
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#2000 Папа_Карло » Сб, 12 января 2019, 0:06

Цитата.

Основная ошибка русского либерального взгляда на Россию – неистребимая уверенность в том, что все отклонения русской истории от либерального (и, естественно, «западнического») идеала, включая путинский посткоммунистический неототалитаризм, являются аномалией, вызванной к жизни преимущественно или даже исключительно субъективными факторами, и, конечно, в первую очередь – злой волей ничтожных правителей и их приспешников.

Русская либеральная мысль ⁠живет ⁠постоянным ожиданием чудесного, но обязательного избавления от зла ⁠после ухода очередного «сатрапа» в политическое небытие. ⁠Сначала это было чудо «послесталина», потом – «послебрежнева», теперь вот – «послепутина». При ⁠этом остается загадкой, почему так много умных и хорошо образованных ⁠людей считают, что, когда темницы ⁠рухнут, то у входа их встретит именно свобода, а не пара жандармов, которые увезут их в новые темницы.

Логичней предположить, что имеется глубокая и неразрывная связь между русским культурным кодом и русской историей, которая вопреки широко распространенному в либеральной среде мнению вовсе не является аномальной. Напротив, и Сталин, и Андропов, и Путин гораздо более имманентны этой культуре, чем, скажем, Александр II или Горбачев. Если культурный код России останется неизменным, то исторические шансы на то, что все закончится другим Путиным – молодым и посвежевшим, – гораздо выше, чем, например, шансы получить хотя бы нового Горбачева.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 25454
Темы: 53
С нами: 11 лет 10 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 скрытый и 12 гостей