Истоки русского социализма или что будет дальше.

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 4

#1 Папа_Карло » Пт, 16 февраля 2018, 13:30

Тема информационая. Я обещал такую информацию выложить. Соблюдать логическую цепочку не буду. Кто немного в теме, разберуться.

phpBB [media]


Предыдущая тема "Русский проект"

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=56020&start=1320
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц


  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1361 laysi » Сб, 3 ноября 2018, 17:29

А при чём тут высшее образование и бесплатная медицина?...и сейчас мона получить высшее образование на халяву...и медицинское обслуживание по полису...и чё?...это лечит?...и даёт диплом?...и всё? :-D

А вот какая волосатая рука позволила мне получить палку сырокопчёной колбасы и жене югославские зимние сапоги...я вам не скажу...просто уже не помню...но была... :cool: ...а да...ещё мне волосатая рука позволила получить бесплатную путёвку в санаторий...а так...без этого блата не видать мне не колбасы не путёвки... :-D
laysi
Аватара
Сообщения: 4115
Темы: 9
С нами: 1 год 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1362 Папа_Карло » Вс, 4 ноября 2018, 8:35

Вот стадо коров.

Для пастуха - это количество голов. Чтобы ни одна не потерялась и чтобы все наелись. Больше его ничего не интересует.
Для доярки - это литры молока.
Для забойщика - это килограммы мяса.

Можно их всех заставить смотреть на коров одинаково? Можно. Почему нет? Только зачем? Если заставить смотреть на них как пастух, то как доярке связать это с количеством молока, а забойщику с мясом. Можно исхитряться и придумывать всё более сложную систему учёта, но кончится тем, что очень скоро не станет ни мяса, ни молока.

А вот результаты труда людей.

Производство, обмен и потребление этих результатов осуществляют РАЗНЫЕ люди. Или одни и те же, но в разных ипостасях.

Для производителя - это вещи, которые он может продать.
Для обменщика - это меновая стоимость.
Для потребителя это потребительная стоимость, то есть ценность вещей для жизни.

Так вот жизнь организована так, что властвуют обменщики и эти обменщики именно ЗАСТАВЛЯЮТ! ВСЕХ! смотреть на результаты труда как на стоимость.

А вот человек

Так вот человек в этой аналогии - это корова. С той лишь разницей, что питается не непосредственно солнечной энергией, накопленной в травке, а перерабатывает её ТРУДОМ в то, что ему нужно для ЖИЗНИ. И на лужке у него не только травка, но и всякие там руды, нефть и пр.

Но он также как и корова просто ЖИВЁТ и смотрит на "стадо, доярок и забойщиков" с другой стороны. Для него время, проведённое в труде - это просто ЖИЗНЬ.
Спойлер
И он её меряет временем. И смотря с этой стороны на произведённые им вещи, он понимает, что они ни что иное как его овеществлённый труд, его овеществлённое рабочее время. И приходя в магазин он покупает своё же собственное рабочее время в овеществлённой форме. А за что покупает? А за то, за что он продал свою рабочую силу (умение, навыки, вдохновение, творческое озарение и тд) производителю. Для него его рабочая сила - это не просто часть его, а он сам. Но его ЗАСТАВИЛИ! отделить всё это от себя и ЗАСТАВИЛИ! смотреть на себя как на рабочую силу и в конечном счёте ЗАСТАВИЛИ! смотреть на себя как на СТОИМОСТЬ.

Так что вначале человеку нужно осознать себя рабочей силой, а потом пойти её продавать. И на рынке рабочей силы она превращается в СТОИМОСТЬ. И он должен принять себя как СТОИМОСТЬ. ДОЛЖЕН!!!!, ибо так устроен мир вокруг него. Без этого он не добудет себе средства для ЖИЗНИ.

А это МИРОВОЗЗРЕНИЕ, что и есть ИДЕОЛОГИЯ - ты то, сколько ты стоишь. И на пропаганду этой идеологии брошены бешеные деньги и огромные силы. Пропагандируется она и день и ночь, причём с детского сада.

Человека нет, нет его ЖИЗНИ, а есть СТОИМОСТЬ. Она везде, она во всех мельчайших ПОДРОБНОСТЯХ жизни. Одни плачи о падении спроса с обеих сторон чего стоят. А ЖИЗНИ нет, поэтому мальчики с девочками и сводят с нею счёты.

Ну и при чём здесь путинский режим? Придёт Тукин вместо Путина, это изменится?
P.S. Так вот Маркс и предложил смотреть на труд со стороны друдящегося человека и УСТРАНИТЬ ОБМЕНЩИКА. И в основу положить не обмен (обожаемый обменщиками спрос), а производство.

http://worldcrisis.ru/crisis/3199016?utm_source=s ... _medium=mail&utm_campaign=best
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1363 Папа_Карло » Вс, 4 ноября 2018, 13:40

ДВЕНАДЦАТЬ ОТЛИЧИЙ НЕБОПОЛИТИКИ

1. Небополитика – это доктрина времени (тогда как геополитика – это доктрина пространства). Суть небополитики – своевременность.

2. Небополитика исходит из догмата вития Раза (развития – свития единого), где Единица качества всякий раз делится на:
- два свойства (правое/ левое; внешнее / внутреннее и т.д.);
-три состояния (поглощение / накопление/излучение; прошлое/ настоящее/ будущее; захват / удержание /крах и т.д.);
- четыре формы взаимодействия (электромагнитное / гравитационное /сильное/ слабое; пустыня / степь / леса / горы и т.д.).

3. Небополитика устанавливает раздвоение Старого Света на библейско-средиземноморскую цивилизацию Вавилона, Египта, Иерусалима, Греции, Рима и срединно-земельную цивилизацию Китая, Японии, Кореи, Вьетнама (тогда как в картине мира геополитики библейская цивилизация суши – евразийство противостоит библейской же цивилизации моря – атлантизму, а тихоокеанства нет).

4. Небополитика видит картину мира не как «великую шахматную доску» борьбы двух за контроль поля черно-белых квадратиков, а как «карточный стол истории»
в составе трех игроков и «болвана», или шести игроков «на интерес».

5. Небополитика соединяет анализ того, что есть с оценками того, чего нет и почему нет. Работает не со знаками, а с признаками (различает знамения времен).

6. Небополитика признает рациональное, иррациональное и мнимое.

7. Небополитика в оценках делает упор на дар различения (числа, цвета, фигуры, тона), а не на дар суждения (в логике слов). И стяжает откровение (эврика)!

8. Небополитика ищет гармонию, как соразмерность неравновеликих частей, которых, по крайней мере, три (а не балансы и противовесы в борьбе двух противоположностей). Небополитика троична, тогда как геополитика двоична. Геополитическая двоичность – это диалектическая пара по горизонтали: вода \
суша.
В небополитике же троичная вертикаль: земля – человек – небо.

9. Небополитика – это военно-политическая доктрина непреодолимой силы «Духа Истины», побивающего любые мыслеформы (эгрегоры) ума, страха и расчета (тогда как геополитика это доктрина материи тел, попадающая на чужие эгрегоры). В ракурсе небополитики троичность космоса сопрягается с двоичностью
земли в премудрости Божией Софии. Небополитика — это "Свет с Востока", а не «логия».

10. Небополитика это искусство преображения земного во взгляде на земное сверху, исцеления (восстановления полноты целого) и чуда.

11. Небополитика – это доктрина перемен; исходит из бесконечности циклов бытия (тогда как геополитика – это доктрина линейного прогресса «века сего»).

12. Небополитика – это доктрина иначе возможного порядка на земле, образец которого, как «Царство Правды» после 2015(2018) г. явит Россия.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1364 Володя 11 » Вс, 4 ноября 2018, 15:16

Папа_Карло писал(а):Так что вначале человеку нужно осознать себя рабочей силой, а потом пойти её продавать. И на рынке рабочей силы она превращается в СТОИМОСТЬ. И он должен принять себя как СТОИМОСТЬ. ДОЛЖЕН!!!!, ибо так устроен мир вокруг него. Без этого он не добудет себе средства для ЖИЗНИ.
А это МИРОВОЗЗРЕНИЕ, что и есть ИДЕОЛОГИЯ - ты то, сколько ты стоишь. И на пропаганду этой идеологии брошены бешеные деньги и огромные силы. Пропагандируется она и день и ночь, причём с детского сада.

ента карашо, а вот как оценивать труд инженера- проектировщика или теоретика, в каких попугаях ?

результат иво многолетнего труда жи крайне эфемерен - ента жи просто рисунок, хоть и с мудрёным названием "чертёж", а то и вовсе - десяток формул на бумаге.
от только одна закавыка - без ентава не создать современный комбайн, заменяющий тысячи гастарбайтеров, а то и вовсе - сотни тысяч таджыков.
Володя 11
Сообщения: 1987
Темы: 2
С нами: 8 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1365 Папа_Карло » Вс, 4 ноября 2018, 15:44

Папа_Карло писал(а):По сути никакой приватизации в России так и не произошло.
Так им и надо капиталистам проклятым, скажите вы. Но есть нюанс!
Финансовую систему либералы создали капиталистическую, которая должна
работать на залоге капитала, а по сути на залоге земли. А земли то ни у кого и нет,
кроме как у Государя.

Небополитк Олег Владимирович Залесов

Бегу вставить свои 3 копейки, только чтобы не оставлять Дмитрия Владимировича Роде без оппонента.
На очевидном плане («явь») основой капиталистической экономики является кредит.
Кредит достаточно легко мобилизует двуногих «на труд, и на подвиги» во имя «радостей тела», порождая единственную проблему: «а что в залоге?».
Дмитрий Владимирович Роде назвал единственный залог всех залогов: земля.

Земля (планета) у нас одна и дешеветь она не может, может только дорожать, в отличии от отдельных частей её поверхности.

И крымский кризис нам показал, что совокупному Западу до туалетной лампочки волеизъявление населения территории, ему важно лишь какая банковская группа
получит право фондироваться и генерировать кредит под залог данной территории.
Если территориями «меняются» банковские группы или банковские монстры на основе полюбовного согласия (между банкирами, есссно, не между народами же, в
самом деле!), то процедурное оформление изменения границ пусть идёт своим чередом, «международное право» курит в сторонке.
Иное дело, когда «залог залогов и основа любого кредита» - территория, вдруг «уплывает» из «учетного фонда».
И к кому?!
К дикарям, у которых практически нет оборота земли в принципе!
А чем же таким притягательным и вкусным располагают дикари, что могут на добровольной основе присоединять территории?

Спойлер
У них, оказывается, есть государство!

Не велика новость, государство - довольно древний институт, оно почти везде есть.
И конкретно данное государство по отношению к населению данной территории (Крыму) было настроено гораздо более дружелюбно, я бы выразился - сервильно,
нежели прежние владельцы территории «укрокураторы» из совокупного Запада. Они к тому времени уже успели приостановить оборот земли на Украине, чтобы
население забыло, сколько стоит украинская земля, готовясь скупить землю за бесценок, чему мы все в скором времени станем свидетелями.

Что произойдёт потом?
Потом начнётся кадастровая нарезка земельных участков, аукционы и работа девелоперов: компаний, по освоению земельных участков.
Чем лучшие условия девелопер создаёт для покупателей (что редко) или арендаторов (что сплошь и рядом), тем дороже он может продать/сдать кусочки освоенной им земли.
Очень хорошо осваивает землю группа Wanda, она создаёт периметр, внутри которого строит целый квартал, в котором есть всё. Внутрь периметра охрана
пускает только покупателей/арендаторов, там внутри - хорошо! Очень чисто, безопасно и хорошо. И стоит это «хорошо» от трёх до пятнадцати тысяч долларов за
квадратный метр, в зависимости от конкретного города.
И оно того стоит!
Дальше будет интереснее. Самое интересное в том, что по-настоящему сервильное государство может сделать тоже самое, не прибегая к помощи дорогих девелоперов.
Добрым словом и пистолетом, которые вместе действуют лучше одного лишь доброго слова можно избавить граждан от уличных угроз, организовать граждан на
службу друг другу, раздать им земельные участки, на которых они начнут...... стоп-стоп-стоп!

Пока земля не в залоге: кредита не будет!
Оборудования и материалов не будет! Труд мобилизован не будет!!
Что же делать, что же дальше?!
Немедленно отдаться всеми своими Урюпинсками и Оренбургами в залог к Рокфеллерам-Ротшильдам-Барухам, инопланетянам, триаде К-14!!
А не то будет как тогда, а тогда тоже отдались, но никто нас не взял!
А почему?
Да потому, что неясно что делать с теми землями, которые давно в залоге (у совокупного Запада, тут можно не выделять конкретные финансовые группы) по
огромным ценам, но они хуже, хотя дороже, чем Крымнаш и наш Урюпинск! Вооооот! Поэтому торопиться не надо. Чтобы не обрушить рынок залогов и
кредитов, следует вводить землю в оборот, как это делает правительство Гонконга - в год по 5 квадратных километров - не более.
Так ведь как же граждане? Как же светлое будущее и сервильное государство?
А вот одно другому не мешает, сервильное государство можно вводить хоть сейчас, фондируясь под будущую приватизацию земли.
Очереди куда-либо к врачу или в миграционную службу должны исчезнуть навсегда,это совершенно ясно!
И чем больше везде красоты и чистоты, чем удобнее жизнь, тем дороже наш квадратный метр.
Малый Кредит под него (в малой доле от его стоимости) можно давать даже без залога.
И не обязательно кредитовать всю стройку целиком, можно кредитовать каждый кирпич отдельно, и как только он займёт своё место согласно чертежа, стройку
можно переоценивать «в плюс» и опять кредитовать её ещё на один кирпич (или на ещё один рабочий день).
Разумеется, сюда пристёгивается механизм эмиссии, короткие кредиты нужно гасить из эмиссии.
А вот какой именно эмиссии?
Идеально-подконтрольной математической статистике и не подверженной коррупции.
Ну то есть «цифровой эмиссии» на основе блок-чейн технологии, о чем и написал
Дмитрий Владимирович Роде, доброго ему здоровья!
С большим уважением ко всем Неравнодушным.
03 ноября 2018г.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1366 Володя 11 » Вс, 4 ноября 2018, 16:15

Папа_Карло писал(а):Пока земля не в залоге: кредита не будет!
Оборудования и материалов не будет! Труд мобилизован не будет!!

от те дался ентот кредит.

да класть на кредит, ента жутко дорогая штука.
гораздо проще модифицировать технологию.
от расписал бы сравнительную стоимость сырья - вплоть до титана и вольфрама.
Володя 11
Сообщения: 1987
Темы: 2
С нами: 8 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1367 Папа_Карло » Пн, 5 ноября 2018, 14:38

Как мыслит элита, развивающая цифру. К теме о целях. :wink:

На Урале разгорается очередной скандал с участием представителей власти. Директор департамента молодёжной политики Свердловской области Ольга Глацких заявила молодым людям о том, что государство не просило их родителей рожать.

Заявление приводит местный телеканал «Эхо 24». В выпуске программы «Новости Кировграда» за 2 ноября идёт речь о круглом столе с участием Ольги Глацких и представителей молодёжных объединений города. Мероприятие прошло в администрации муниципалитета. Главной его темой стало создание и развитие площадок для раскрытия и развития талантов молодых людей.

В ходе дискуссии зашла речь о нехватке денег на развитие таких площадок. И после этого прозвучало заявление чиновницы.

«На сегодняшний день получилось так, что в молодёжи, в подрастающем поколении складывается почему-то такое понимание о том, что «нам государство всё должно». Нет, вам государство вообще в принципе ничего не должно. Вам должны ваши родители, ну, потому что они вас родили. Государство их не просило вас рожать», — сказала Ольга Глацких.



https://regnum.ru/news/society/2513452.html
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1368 КарданныйВал » Пн, 5 ноября 2018, 15:39

Папа_Карло писал(а):Как мыслит элита, развивающая цифру.
:vom:
фу, манипуляция на двоечку.
КарданныйВал
Аватара
W
Сообщения: 3697
Темы: 14
С нами: 3 года 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1369 Бриджит » Пн, 5 ноября 2018, 15:45

Папа_Карло, на самом деле с тобой что то происходит последнее время
вот эти вот манипуляции на нижнем уровне. Или часто фейки непроверенные стал постить
Постигшие
Бессмысленность печалей
Растят цветы И не считают дни. (с)
Бриджит F
Аватара
Сообщения: 30462
Темы: 40
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1370 unicorns » Пн, 5 ноября 2018, 16:00

Бриджит писал(а):Или часто фейки непроверенные стал постить
Проверил. Не фейк.
Государство вам ничего не должно
phpBB [media]
Все ИМХО. Возможно я не прав. Спасибо за понимание )
unicorns M
Аватара
Откуда: Новоуральск
Сообщения: 2598
Темы: 3
С нами: 3 года

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1371 Папа_Карло » Пн, 5 ноября 2018, 16:17

КарданныйВал писал(а):манипуляция на двоечку.

Вы вокруг то посмотрите. Какая уж тут манипуляция.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1372 КарданныйВал » Пн, 5 ноября 2018, 16:21

unicorns писал(а):Государство вам ничего не должно
эта чиновница обосралась, спору нет, уже по всем тг каналам её прокрутили. Только она к цифре имеет отношение как кирпич к альбатросу.
КарданныйВал
Аватара
W
Сообщения: 3697
Темы: 14
С нами: 3 года 10 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1373 Папа_Карло » Пн, 5 ноября 2018, 16:29

КарданныйВал писал(а):эта чиновница обосралась, спору нет, уже по всем тг каналам её прокрутили. Только она к цифре имеет отношение как кирпич к альбатросу.

Ты так и не сформулировал цель. А она , нечаянно её сформулировала.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1374 SladerNon » Пн, 5 ноября 2018, 16:36

Папа_Карло писал(а):
КарданныйВал писал(а):эта чиновница обосралась, спору нет, уже по всем тг каналам её прокрутили. Только она к цифре имеет отношение как кирпич к альбатросу.

Ты так и не сформулировал цель. А она , нечаянно её сформулировала.

Не понимаю. :(
У нас у всех есть зерно Любви, зерно Веры, и надо его просто растить.
Изображение
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=3&t=71047
SladerNon M
Аватара
Сообщения: 1356
Темы: 51
С нами: 4 года 7 месяцев
О себе: Сын Божий

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1375 Володя 11 » Пн, 5 ноября 2018, 16:36

Папа_Карло писал(а):эта чиновница обосралась, спору нет, уже по всем тг каналам её прокрутили. Только она к цифре имеет отношение как кирпич к альбатросу.

А вообще ты прав. какой народ - такое государство.
от у мну двоюродный брат, и тожи механик, но не по ремонту а по обслуживанию.
ессно получаит хорошо, тем более по меркам нашива мухосранска. месяц назад от в турцию с семьёй ездил.
и живёт в достатке, от только нет у него ни путёвых накоплений, ни хозяйства ни своего дела и ессно от зарплаты до зарплаты в двухкомнатной конуре ессно советской постройки. есть частный дом - старое родовое гнездо 200 лет, ессно на 3 братьёв о 8 комнатах, но ессно оне иво продадут а будут жить по своим конурам.
он немного старше меня, и иму ышо нет и 50 - а он уже стал походить на старика, хотя всегда выглядел юношей.
крысиные забеги не проходят бесследно.
Володя 11
Сообщения: 1987
Темы: 2
С нами: 8 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1376 Dejаneiroff » Пн, 5 ноября 2018, 16:45

государство это уровень объединения людей, поэтому корректно говорить - то-то и то-то должно иметь поддержку или обеспечение на государственном уровне
рассуждение на тему долга государства выводит само государство в уровень некого субъекта существующего независимо от народа...
и тут уже не важно должно оно или не должно ( может и не должно, кстати...)
проблема - че это за субъект государственного уровня существующий отдельно от народа?

люди луканулись на должно\не должно. а чиновничий олигархат и рад таким отноешням, когда они как Государство отдельно, а народ отдельно....
в конце темы решат - ну ладно чуть-чуть должно...ok? ( но остальное - наше)
Вам только кажется, что вы хотите больше знать. Зная всю правду, вы захотите многое забыть.© Дмитрий Гринберг
Dejаneiroff
Аватара
Сообщения: 17825
Темы: 48
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1377 Папа_Карло » Пн, 5 ноября 2018, 17:06

Enmerkar писал(а):а чиновничий олигархат и рад таким отноешням, когда они как Государство отдельно, а народ отдельно....
в конце темы решат - ну ладно чуть-чуть должно...ok? ( но остальное - наше)

А стеной между таким олигархатом и народом, как раз будет цифра.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

  • 1

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1378 Dejаneiroff » Пн, 5 ноября 2018, 17:10

Папа_Карло, а чем вам так цифра не нравится?
прогресс и естественную глобализацию с цифровой экономикой не остановить....
но боятся обезличивания не нужно, естественным ответным ходом будет более глубокое разделение труда...новые отрасли, новые цели интересы итп
Вам только кажется, что вы хотите больше знать. Зная всю правду, вы захотите многое забыть.© Дмитрий Гринберг
Dejаneiroff
Аватара
Сообщения: 17825
Темы: 48
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1379 Папа_Карло » Пн, 5 ноября 2018, 17:15

Enmerkar писал(а):Папа_Карло, а чем вам так цифра не нравится?
прогресс и естественную глобализацию с цифровой экономикой не остановить....

Да конечно. По Писанию, Антихрист (разделение на 2) победит. Правда, ненадолго.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 26373
Темы: 54
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#1380 monroe » Пн, 5 ноября 2018, 17:19

Папа_Карло писал(а):
Enmerkar писал(а):Папа_Карло, а чем вам так цифра не нравится?
прогресс и естественную глобализацию с цифровой экономикой не остановить....

Да конечно. По Писанию, Антихрист (разделение на 2) победит. Правда, ненадолго.
а это-то здесь причём?
С нами весело но стыдно
monroe F
Аватара
Сообщения: 24553
Темы: 244
С нами: 5 лет 8 месяцев
О себе: оказалось техническим

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 скрытый и 9 гостей