гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 9

#1 Око » Ср, 29 марта 2017, 18:54

легенда о Гамельнском крысолове
http://www.ega-math.narod.ru/Reid/Tales/Hameln.htm

Изображение

в 1284 году город Гамельн пережил такое нашествие крыс, что магистрат пообещал любому умельцу за избавление Гамельна от тварей, разносящих чуму, «столько золота, сколько он сможет унести». Таким умельцем оказался Крысолов, заигравший на волшебной дудочке и увлекший за собой к реке Везер всех городских грызунов.
В итоге крысы утонули, но жители города пожадничали и не дали спасителю ни монетки. Тот осерчал и уже следующей ночью отомстил горожанам: вновь заиграл на своей дудке и увел за собой всех детей Гамельна, которых больше никто никогда не видел.


Если проецировать на события прошедшего митинга, проведенного Навальным:
государство не уделяло достаточно внимания и средств на проблемы образования, взрослые оставили детей без должного воспитания.
оставили детям в наследство желание халявны - пришёл Навальный, пообещал лёгких денег - и они пошли... за развлечениями, за деньгами.
--------------------

то есть государству надо задуматься о воспитании и образовании детишек. иначе получат стадо, которым легко будет управлять не только государству, но и оппозиции.
хотели воспитать для себя удобный электорат - получили электорат, который в принципе управляем. неважно кем.

--------------------------
Сделает ли выводы наше нынешнее правительство? ваши прогнозы?
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 6313
Темы: 92
С нами: 4 года 10 месяцев
О себе: -->888


Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#341 sklarina » Пт, 7 апреля 2017, 16:16

Забавно, новостную ленту в вк открыла)
"Они рождаются, растут в грязи, в двенадцать лет начинают работать, переживают короткий период физического расцвета и сексуальности, в двадцать лет женятся, в тридцать уже немолоды, к шестидесяти обычно умирают. Тяжелый физический труд, заботы о доме и детях, мелкие свары с соседями, кино, футбол, пиво и, главное, азартные игры — вот и все, что вмещается в их кругозор. Управлять ими несложно. Считается нежелательным, чтобы пролы испытывали большой интерес к политике. От них требуется лишь примитивный патриотизм — чтобы взывать к нему, когда идет речь об удлинении рабочего дня или о сокращении пайков. А если и овладевает ими недовольство — такое тоже бывало, — это недовольство ни к чему не ведет, ибо из-за отсутствия общих идей обращено оно только против мелких конкретных неприятностей. "

Джордж Оруэлл
«1984»
sklarina
Сообщения: 1681
Темы: 18
С нами: 5 лет 8 месяцев

  • 2

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#342 Meчтатель » Пт, 7 апреля 2017, 16:35

Джордж Оруэлл «1984» писал(а):"А если и овладевает ими недовольство — такое тоже бывало, — это недовольство ни к чему не ведет, ибо из-за отсутствия общих идей обращено оно только против мелких конкретных неприятностей. "
Вот пример такой "мелкой неприятности":

"Эксперты предсказали сокращение числа больниц до уровня 1913 года

В 2000—2015 годах количество больниц в России сократилось в два раза — с 10,7 тыс. до 5,4 тыс. подсчитали эксперты Центра экономических и политических реформ (ЦЭПР) на основании данных Росстата (копия исследования ЦЭПР есть в распоряжении РБК.) В своем докладе «Здравоохранение. Оптимизация российской системы здравоохранения в действии» специалисты отмечают, что если власти продолжат закрывать больницы такими темпами (353 больницы в год), к 2020 году количество медучреждений в стране достигнет 3 тыс., то есть уровня Российской империи в 1913 году."


Изображение

Остальные "мелкие неприятности", которые нормализовались в быту у россиян, можно прочитать по ссылке.

sklarina писал(а):От них требуется лишь примитивный патриотизм — чтобы взывать к нему, когда идет речь об удлинении рабочего дня или о сокращении пайков.
Или когда урезают услуги здравоохранения в два раза за 15 лет - также нужен патриотизм. И мало того, что он нужен для взрослых "пролов". Крайне необходимо, чтобы взрослые "пролы" обучали подобному патриотизму свой молодняк, начиная с детсадовского возраста. А уж в школьном возрасте каждый "прол-школьник" должен в пионерском приветствие на любой призыв родной и единственной партии громко и бодро ответить:
- Всегда готов!!!

Вот так крысоловы и крысоводы могут жить не тужить еще долгое время, поскольку сокращение больниц в их стране в 2 раза за 15 лет - это борьба за передовую медицинскую помощь для своих "пролов", война - это мир, свобода - это рабство, а незнание - это сила!!!
Meчтатель

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#343 sklarina » Пт, 7 апреля 2017, 16:43

Ярогор писал(а):Как это - между эфирным и астральным???
Переход видимо пошел на более низкий уровень, отсюда смогли запустить программу освобождения для некоторых "из рук" РПЦ процессом реальной очистки.
sklarina
Сообщения: 1681
Темы: 18
С нами: 5 лет 8 месяцев

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#344 Ярогор » Пт, 7 апреля 2017, 19:18

sklarina, непонятно....
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 12261
Темы: 24
С нами: 11 лет 5 месяцев

  • 1

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#345 sklarina » Сб, 8 апреля 2017, 1:12

Ярогор, ну есть же механизм -закон, который действует на человека. Скажем человек с точкой сборки на манипуре, совершив какие-то преступления, по этому механизму -закону точкой сборкой падает и фиксируется на свадхистане. И для человека это падание и фиксация точки сборки может пройти даже незаметно, просто поменяется мировозрение, ну и плюс на физике может отразиться, чем может оправдаться изменение мировозрения. Бегал воевал, а тут захворал, и стал торговать - примитивно говоря.
А чем эгрегоры хуже человека)
Только у эгрегоров такое падение точки сборки длится дольше, да и людям, которые сидят в этом эгрегоре предоставляется выбор, либо согласиться с новым мировозрением эгрегора, либо покинуть его.
sklarina
Сообщения: 1681
Темы: 18
С нами: 5 лет 8 месяцев

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#346 Ярогор » Сб, 8 апреля 2017, 8:16

sklarina, теперь понятней о чем речь была...
Однако ты привела упрощенную схему действия некоего "закона-механизма"....
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 12261
Темы: 24
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#347 sklarina » Вс, 9 апреля 2017, 0:29

Ну всю схему я не знаю. Ибо столкнулась только с этой частью, которую пытаюсь проработать у себя, ибо, в свое время, показалось слишком мягким наказание.Там есть слой милосердия очень мощный, себе пытаюсь встроить.
sklarina
Сообщения: 1681
Темы: 18
С нами: 5 лет 8 месяцев

  • 1

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#348 Ярогор » Вс, 9 апреля 2017, 7:39

sklarina писал(а):Ну всю схему я не знаю. Ибо столкнулась только с этой частью, которую пытаюсь проработать у себя, ибо, в свое время, показалось слишком мягким наказание.Там есть слой милосердия очень мощный, себе пытаюсь встроить.
С "блоком милосердия"... - не знаю... Тут есть шанс нарваться на то, что этот блок - типа бесплатного сыра в мышеловке.... Использование подобного "блока" по его "прямому назначению" может войти в противоречие с "интересами эгрегора". Особенно когда подберешься к фундаментальным, базовым понятиям системы мировоззрения, лежащего в основе эгрегора.
Да и сами эгрегоры... Как-то знакомые, практикующие работу с одним "эгрегором" попробовали работать с другим... Попроще: использовали его как посредника. Сработало.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 12261
Темы: 24
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#349 sklarina » Вс, 9 апреля 2017, 10:34

Ярогор, слой милосердия в механизме-законе, в этой его части, а не в эгрегоре. На примере этого эгрегора просто смотрю как этот механизм работает, и убираю резонансы у себя с этим эгрегором. А слой милосердия из закона - дает "взгляд сверху", и сразу становится все просто и понятно. Ну и поставила проработку у себя этого слоя, ибо мне он нужен.
sklarina
Сообщения: 1681
Темы: 18
С нами: 5 лет 8 месяцев

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#350 Ярогор » Вс, 9 апреля 2017, 11:16

sklarina писал(а):Ярогор, слой милосердия в механизме-законе, в этой его части, а не в эгрегоре. На примере этого эгрегора просто смотрю как этот механизм работает, и убираю резонансы у себя с этим эгрегором. А слой милосердия из закона - дает "взгляд сверху", и сразу становится все просто и понятно. Ну и поставила проработку у себя этого слоя, ибо мне он нужен.
Я это называю максимальное соответствие "мировоззренческих структур" закономерностям действительности.
Т.е. вот этот самый "блок (слой) милосердия" работает всегда, но в зависимости от того, куда он встроен он используется с разной интенсивностью, для разных целей и соответственно - с разными результатами-последствиями.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 12261
Темы: 24
С нами: 11 лет 5 месяцев

  • 1

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#351 sklarina » Пн, 10 апреля 2017, 1:21

Блок (столб) милосердия - магия воздуха по дереву Сефирот. В магии воздуха используется энергия - Хаос и ее упорядочивание. Отсюда разные результаты и последствия. Ложным милосердием (по сути жалостью) попробуй упорядочить энергию Хаоса, получим лень и разложение. Или военным жестким приемом попробуй упорядочить Хаос - получим ложное смирение, лесть и месть. Стройностью своей идеи попробуй упорядочить Хаос - получим опыт, что это невозможно)
sklarina
Сообщения: 1681
Темы: 18
С нами: 5 лет 8 месяцев

  • 1

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#352 Ярогор » Пн, 10 апреля 2017, 7:43

Вот смотри:
sklarina писал(а):Ложным милосердием (по сути жалостью) попробуй упорядочить энергию Хаоса, получим лень и разложение. Или военным жестким приемом попробуй упорядочить Хаос - получим ложное смирение, лесть и месть. Стройностью своей идеи попробуй упорядочить Хаос - получим опыт, что это невозможно)
Я здесь применил принцип "бритвы Оккама" - что-то изменилось?
Первые два - 100% нет. Третье - слишком расплывчато...
sklarina писал(а):магия воздуха по дереву Сефирот. В магии воздуха используется энергия - Хаос и ее упорядочивание.
У меня здесь много вопросов, на которые открытые описания каббалы ответа не дают. Тем более те, кто просто повторяет формулировки каббалы.
Или ты готова ответить на эти вопросы, не посылая к Лайтману?
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 12261
Темы: 24
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#353 Око » Пн, 10 апреля 2017, 16:57

sklarina писал(а):Забавно, новостную ленту в вк открыла)
"Они рождаются, растут в грязи, в двенадцать лет начинают работать, переживают короткий период физического расцвета и сексуальности, в двадцать лет женятся, в тридцать уже немолоды, к шестидесяти обычно умирают. Тяжелый физический труд, заботы о доме и детях, мелкие свары с соседями, кино, футбол, пиво и, главное, азартные игры — вот и все, что вмещается в их кругозор. Управлять ими несложно. Считается нежелательным, чтобы пролы испытывали большой интерес к политике. От них требуется лишь примитивный патриотизм — чтобы взывать к нему, когда идет речь об удлинении рабочего дня или о сокращении пайков. А если и овладевает ими недовольство — такое тоже бывало, — это недовольство ни к чему не ведет, ибо из-за отсутствия общих идей обращено оно только против мелких конкретных неприятностей. "

Джордж Оруэлл
«1984»

синхронизация по теме /viewtopic.php?p=3101817#p3101817

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
вообще, роман страшный. Но, похоже, нарисовалась еще одна перспектива пострашнее: робототизация.
И, думаю, что это вполне реальное направление развития человечества. Человек, как биологическая единица становится не нужен.
1. Запускается проект снижения рождаемости через социализацию гомосексуальных семей: родитель №1, родитель №2.
2. Некачественные вакцины для якобы заботы о детях и женщинах детородного возраста в странах третьего мира
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 6313
Темы: 92
С нами: 4 года 10 месяцев
О себе: -->888

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#354 Око » Пн, 10 апреля 2017, 17:10

Ярогор писал(а):Да перекосы есть у всех в ту или иную сторону... Ну и по степени перекошенности тоже... Когда ты приводишь как пример Стерлигова, ты ведь приводишь его полностью, со всеми потрохами и перекосами..., не выделяя то, что считаешь ценным и не обращая внимания, что вот это - перекос.
Вот тебе и ответ на твой вопрос:

Я думаю, что сам-то Стерлигов вполне комфортно ощущает себя в этом мире.... с его-то опытом построения бизнеса и масштабными связями.
Другое дело - дети. По фильму, где у них берут интервью, ребята не очень хорошо ориентируются в современных реалиях.
Не знакомы с устройством компьютеров, например. Мне кажется, господин Стерлигов недооценивает навыки логических построений, которые дает программирование и понимание событий в сфере IT-технологий. То есть в жизни ребят могут возникнуть ситуации, в которых они просто растеряются, столкнувшись с ассами, и это ослабит их позиции, сделает их уязвимыми. но не факт. :ugu:
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 6313
Темы: 92
С нами: 4 года 10 месяцев
О себе: -->888

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#355 Око » Пн, 10 апреля 2017, 17:14

по статье https://www.novayagazeta.ru/articles/2012/03/15/48804-chto-delat

Статья, несмотря на некий негативизм, очень интересная. Заставляет задуматься. И дает некоторое понимание того, в каком направлении двигаться в занятиях с ребенком.

И общие соображения интересные.

Отдельная тема — трансформация старообрядцев. Ее истоки: распад синкретической целостности культуры православного царства. Царь — еретик, из сакрального правителя превратился в неправедного царя, санкционированного гражданскими отношениями. После Раскола не стало неоглядного, переживаемого как универсум целого — Святой Руси, народа-церкви, магически объединяемого в персоне царя-батюшки. Есть «мы», и мы — меньшинство. Религия утратила санкцию власти. Исчезло целое, которое давало основания бытия. Моя вера находит основания во мне самом. Всё это обеспечило резкий рост индивидуального начала. В старообрядческой среде разворачиваются процессы вычленения автономной личности.

Еще можно говорить об отношении к государству, как к представителям хазаната, приезжающим собирать пошлину и оброк. Они - чужие.
Я думаю, что именно отсюда растут ноги у современного отношения к представителям гос.системы


О сказках совершенно точно замечено.

Иванушка-дурачок, который в конечном счете оказывается в выигрыше, посрамляя здравый смысл своих братьев, добропорядочных и прочно вписанных в мир, — далеко не случайный персонаж отечественного пантеона. Иван-дурак восходит к архаическим магам и ложится в мощную традицию возвеличивания блаженной глупости. Образ Иванушки перекликается с идеей юродивого, который свят тем, что отрицает мудрость «мира сего». При всей привычности этих реалий отечественной культуры они губительны в стратегическом смысле. Разумеется, речь не идет о запретах. Речь о компетентном анализе, отборе и формировании корпуса сказок, которые могут быть рекомендованы в контексте решения поставленной задачи.

О проблемах образования

Школа способна дробить синкретические сущности на самых ранних этапах обучения и формировать аналитическую доминанту сознания. Человек с такой доминантой не способен мыслить синкретическими блоками и не будет жить в мире нераспавшихся конструктов. Итак, меняя механизмы мышления и переживания мира, мы трансформируем весь универсум.
Этому можно и нужно учить с самого раннего возраста. Пятилетний ребенок имеет право говорить: «Моя мама — самый лучший человек в мире». Но уже семилетний должен понимать, что моя мама — для меня самый лучший человек в мире. А для Марины самый лучший человек — ее мама.
Школьный курс должен включать две дисциплины — логику и риторику. Заметим, что придя к власти, большевики сразу изъяли логику и риторику из гимназического курса. В старших классах необходимы курс экономики и курс права. Логика и риторика учат мышлению и формируют культуру диалога. Экономика и право дают ориентиры в экономическом и правовом измерении социальной реальности.
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 6313
Темы: 92
С нами: 4 года 10 месяцев
О себе: -->888

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#356 Око » Пн, 10 апреля 2017, 17:17

sklarina писал(а):Блок (столб) милосердия - магия воздуха по дереву Сефирот. В магии воздуха используется энергия - Хаос и ее упорядочивание. Отсюда разные результаты и последствия. Ложным милосердием (по сути жалостью) попробуй упорядочить энергию Хаоса, получим лень и разложение. Или военным жестким приемом попробуй упорядочить Хаос - получим ложное смирение, лесть и месть. Стройностью своей идеи попробуй упорядочить Хаос - получим опыт, что это невозможно)

совсем недавно прочитала Игнатия Брянчанинова на эту тему. смысл такой, что добро истинное (<=> истинное милосердие) может совершить человек, движимый чистыми (истинными) причинами.
То есть вот этот столб милосердия правильным образом (без перекосов) может воплотить только гармоничный человек.
Иначе - "добрыми намерениями дорога в ад будет выложена"

http://www.pravoslavie.ru/1682.html

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:
Придет ли к тебе какая благая мысль, остановись, никак не устремись к исполнению ее с опрометчивостью, необдуманно. Ощутишь ли в сердце какое благое влечение, остановись: не дерзай увлечься им. Справься с Евангелием. Рассмотри: согласны ли со всесвятым учением Господа благая мысль твоя и твое благое влечение сердечное. Вскоре усмотришь, что нет никакого согласия между евангельским добром и добром падшего человеческого естества. Добро падшего естества перемешано со злом, как делается ядом вкусная и здоровая пища, когда перемешивают ее с ядом. Хранись делать добро падшего естества! Делая это добро, разовьешь свое падение, разовьешь самомнение и гордость, достигнешь ближайшего сходства с демонами. Напротив того, делая евангельское добро, как истинный ученик Богочеловека, соделаешься подобным Богочеловеку.
Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 6313
Темы: 92
С нами: 4 года 10 месяцев
О себе: -->888

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#357 Meчтатель » Пн, 10 апреля 2017, 18:11

Ярогор писал(а):
sklarina писал(а):магия воздуха по дереву Сефирот. В магии воздуха используется энергия - Хаос и ее упорядочивание.
У меня здесь много вопросов, на которые открытые описания каббалы ответа не дают. Тем более те, кто просто повторяет формулировки каббалы.
Или ты готова ответить на эти вопросы, не посылая к Лайтману?
sklarina к каббале не имеет никакого отношения.
Просто в каббале есть Древо Жизни с 10 Сфирот и 22 буквами - разрешенными переходами между сфирот. И у астрологов есть своё "дерево", которое заимствовано из каббалы, но со своими "буковками" = арканами (причем эти буковки - переходы расставлены совсем иначе, чем в каббале).
Вот sklarina и пользуется астрологическим Древом, с его понятием о земле, воздухе, воде, огне... чакрами... чем каббала совершенно не оперирует.
Спойлер
Изображение
Meчтатель

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#358 спок » Пн, 10 апреля 2017, 18:39

а я думаю куда себе блок милосердия пристроить на свадхисхану или манипуру? :huh:
без друзей меня чуть чуть
спок
Аватара
Откуда: оттуда
Сообщения: 2261
Темы: 89
С нами: 8 лет 3 месяца

  • 1

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#359 Ярогор » Пн, 10 апреля 2017, 19:02

Око писал(а):Мне кажется, господин Стерлигов недооценивает навыки логических построений, которые дает программирование и понимание событий в сфере IT-технологий. То есть в жизни ребят могут возникнуть ситуации, в которых они просто растеряются, столкнувшись с ассами, и это ослабит их позиции, сделает их уязвимыми. но не факт.
Верная оценка.
И проверяется достаточно просто.... Вот как они (дети) будут действовать в незнакомой обстановке? Есть у Стерлигова что-то по этому поводу?
Око писал(а):нарисовалась еще одна перспектива пострашнее: робототизация.
И, думаю, что это вполне реальное направление развития человечества. Человек, как биологическая единица становится не нужен.
Это ты затронула вопросы, которые решались "эволюцией" при формировании многоклеточных организмов.
Ну, а раз вспомнила "синхронизацию" (а-ля Желязны), то можно посмотреть на два пути развития разработки ПО: тоталитарный (микрософт) и свободный (линукс). Так же и социум формируется....
Око писал(а):Еще можно говорить об отношении к государству, как к представителям хазаната, приезжающим собирать пошлину и оброк. Они - чужие.
Вот именно... не могут в едином организме существовать органы, цель которых - отчуждение...
Meчтатель писал(а):sklarina к каббале не имеет никакого отношения.
Как же Meчтатель мог пройти мимо упоминания о каббале :smile:
Пока я не найду ответ на вопрос согласования базовых понятий каббалы с тем, чего я придерживаюсь - она (каббала) интересна постольку-поскольку...

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
спок писал(а):а я думаю куда себе блок милосердия пристроить на свадхисхану или манипуру? :huh:
в муладхару :-D
При таком понимании этому блоку там и место.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 12261
Темы: 24
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: гамельнский крысолов и проблемы воспитания и образования подрастающего поколения

#360 Meчтатель » Пн, 10 апреля 2017, 20:42

Ярогор писал(а):Как же Meчтатель мог пройти мимо упоминания о каббале
Ты сам страницей ранее упомянул меня в этой теме относительно каббалы - потому я и откликнулся на твой зов. Но понял: это было шуткой от тебя. Больше такого с моей стороны не будет.

Ярогор писал(а):Пока я не найду ответ на вопрос согласования базовых понятий каббалы с тем, чего я придерживаюсь - она (каббала) интересна постольку-поскольку...
:grin: Как-будто ты искал эти согласования...
Если бы искал... спрашивал... тебе бы мироздание ответило.
Meчтатель

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей