Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 5

#1 dzadzen » Ср, 15 июня 2016, 14:42

Попытка поправить мое правописание в слове "засирать" привел Нору в интереснейшую переписку со мной в ЛС. По ее просьбе перевожу дискуссию в публичную тему.

Итак, я утверждаю, что деградация может вести к развитию при определенных условиях. Оговорюсь что речь идет о деградации и развитии души. Мой любимый образ по этому вопросу: иногда человеку лучше опуститься на самое дно, чтобы оттолкнувшись от дна стремительно всплывать на поверхность, чем болтаться в мутной воде, не понимая где дно, а где поверхность.

Что на это нам отвечает Нора?

Brittany писал(а):ни разу не видела,чтоб через деградацию человек шёл в развитие
и
Brittany писал(а):есть вещи, которым я не верю на слово (будь то Лазарев или
другой доморощенный философ).

На вскидку привожу два примера для вне дома рощенной Норы. Первый из книги "Несвятые святые":
Спойлер
К вере Илья Данилович пришел особым образом, и именно благодаря беснованию. Потому что, как говорил отец Рафаил, без беснования Илья Данилович — красавец и богатырь, ничего в этом мире не боявшийся и живший по одному закону плоти, — к Богу вовек бы не пришел. А требования плоти, по рассказам самого Ильи Даниловича, у него бывали такой силы, что, не говоря уже о любовных похождениях, однажды, в сорок первом, ночью, на передовой, он до того оголодал, что не выдержал и как сомнамбула пошел на запах тушенки к вражеским окопам. Немцы сначала всполошились, но стрелять не стали. Решили подождать, пока этот русский ввалится к ним в окоп. А когда разобрались, зачем он явился, дали ему каши с тушенкой. Так что Илья не только сам наелся, но и набил кашей каску и карманы для голодных товарищей.

Вернувшись с фронта, бравый солдат, не откладывая дела в долгий ящик, выбрал себе самую красивую невесту. Но очень скоро выяснилось, что характер у молодой жены, а особенно у ее мамаши, — на редкость скверный. Илья затосковал, но разводиться в те годы, да еще в рабочем поселке, было не принято. Утешение, конечно же, быстро нашлось. Илья работал водителем на дальних рейсах и, рассказывая свою историю, покаянно поведал мне, что не только в родном поселке, но и в каждом городе на постоянных маршрутах у него были «любовные подружки». Жена быстро узнала об этом. Однако ни скандалы, ни уговоры, ни профкомы, ни товарищеские суды на Илью не действовали. Тогда оскорбленная супруга решилась на крайний шаг. Она нашла ворожею, и та, как говорят в народе, «сделала» Илье «на смерть».
Помнится, я с большим недоверием отнесся к этой части повествования Ильи Даниловича. А он даже ухом не повел и продолжал.

Как-то, возвратившись поздно вечером из очередного рейса, он подошел к своей калитке и увидел во дворе незнакомую женщину. Удивительным в этом было то, что женщина — ростом не меньше пяти метров — головой достигала крыши! Старше средних лет, простоволосая, с длинной косой, она была одета в старомодный сарафан. Не обращая на Илью никакого внимания, гигантская гостья обошла вокруг дома, что-то бормоча под нос, без труда переступила через штакетник и скрылась в темноте.

Илья как простой советский человек в мистику отроду не верил. Вдобавок он был совершенно трезв. Так что, когда первая оторопь прошла, он сообразил, что все это ему привиделось от усталости, после долгой дороги.


Зайдя в дом, он увидел жену и тещу, заботливо суетящихся вокруг щедро накрытого стола. Это показалось ему странным: такого внимания от скандальных баб Илья давно не помнил. Между тем его приветливо усадили, теща налила водочки, и началось небывалое угощение. Вспомнив о непонятном видении во дворе, Илья все же спросил, не случилось ли чего-то необычного перед его приходом. Женщины дружно замахали руками и заверили, что ничего особенного не было да и быть не может. Водочка полилась еще обильнее, и скоро Илья забыл обо всем.
Очнулся он наутро в супружеской постели. Жены рядом не оказалось. Илья решил, что пора вставать, но, к своему удивлению, не смог этого сделать: руки и ноги не слушались. От страха он попытался закричать, но наружу вырвался только слабый стон. Спустя час (который показался Илье страшной вечностью) пришли жена, теща и еще какая-то женщина, поразительно похожая на ту, которая ему привиделась вчера в саду. Только теперь она была обычного человеческого роста. Не обращая внимания на стоны Ильи, женщины без стеснения рассматривали его и о чем-то шепотом переговаривались. Потом они ушли, и Илья снова остался один.

Только к вечеру снова появилась жена, но теперь уже с местным врачом. Илья слышал, как она, всхлипывая, рассказывала про то, что муж вернулся из рейса, крепко выпил, лег спать и вот с утра не может подняться. На следующий день больного отвезли в районную больницу. Там он провел больше месяца. Врачи так и не смогли разобраться в причинах странного недуга и выписали высохшего как щепка Илью умирать домой.

Дома его подстерегал настоящий кошмар: жена и теща не скрывали своего торжества и с нетерпением ждали смерти неверного мужа и обидчика. Когда Илье стало совсем худо, жена даже пригласила домой гробовщика и помогала ему снимать мерку с еще живого бессловесного супруга.

Так и не поняв, что с ним происходит, Илья примирился с мыслью о скорой смерти и ждал конца почти безропотно. Но однажды, улучив час, когда женщин не было дома, к Илье, уже совершенно недвижимому и немому, пришел его фронтовой товарищ и привел с собой одетого по-мирски священника. Тот предложил умирающему здесь же, на смертном одре, окреститься и просить помощи у Бога. Больной, хотя и плохо понимал, что это значит, но единственным доступным ему движением — кивком головы — выразил согласие.

После крещения чудес не произошло, если не считать того, что Илья так и не умер. Жена и теща были вне себя от злости. Прошел еще месяц, к концу которого Илья, хотя и с огромным трудом, стал понемногу подниматься с постели и еле слышно говорить. Во всем прочем состояние его оставалось ужасным. Как-то к нему снова пришел фронтовой друг, собрал Илью, посадил на поезд и повез на перекладных через всю страну в Псково-Печерский монастырь, к старцу архимандриту Афиногену.

Илья попал в незнакомый и странный для него мир. Но после беседы с отцом Афиногеном, за которой последовали первая исповедь и причащение, он, что называется, воскрес. Еще через неделю Илья был полностью на ногах и с каждым днем набирался сил. Он быстро нашел общий язык со старцем: оба были простые люди, из крестьян. Поэтому, когда отец Афиноген поведал Илье, что жена навела на него порчу и он, не имея никакой духовной защиты, должен был умереть, Илья сразу ему поверил. А кому же еще верить в этом мире, где только старик монах смог его спасти?

Больше Илья Данилович не возвращался домой. Он сделался странником: временами жил и трудился в монастыре, временами ходил по России — от церкви к церкви. Паспорта у него уже давно не было. Так он постепенно состарился, но физически продолжал оставаться могучим и здоровым. Таким я его и застал на приходе у отца Рафаила.
Итак, возьмем за аксиому что жить по законам плоти - деградация, а приход к Богу - развитие. И весь этот путь героя, который затосковал от сварливый жены - нашел любовниц, гулял и веселился - путь деградации. Все что дальше с ним произошло - развитие. И что говорит автор? "К вере Илья Данилович пришел особым образом, и именно благодаря беснованию. Потому что, как говорил отец Рафаил, без беснования Илья Данилович — красавец и богатырь, ничего в этом мире не боявшийся и живший по одному закону плоти, — к Богу вовек бы не пришел."

Второй пример, фильм "Остров" Лунгина. Отец Анатолий во время войны служил кочегаром на барже, которую захватили немцы. Он выдает капитана, и умаляет сохранить ему жизнь, а капитана расстреливают. Т.е. он совершает подлость и предательство, т.е. духовная деградация. Но без этого события он не пришел бы к Богу и не стал тем, кем стал.

Естественно, здесь вывод не в том, что так и надо жить в деградации, а о том что иногда так бывает и что человек, являясь рабом плоти и желаний, привязанностей и жизни не может придти по-другому к Богу, как сам себя ведя по порочному пути, на котором он все потеряв либо погибнет, либо воскреснет.
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Автор темы
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7760
Темы: 48
С нами: 9 лет 2 месяца


Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#101 Водолей » Сб, 4 ноября 2017, 9:37

dised писал(а):Не соглашусь.
На другой ответ и не рассчитывала, ведь вы умом (ментально) пытаетесь понять то, что можно осознать исключительно на своем жизненном опыте.
Вы мне приводите пример , аналогичный тому, как слепой с рождения человек с планеты слепых рассуждает о том, что такое "видеть радугу".
Это к тому, что сначала надо получить личный опыт видения с помощью органов зрения, а потом уже рассуждать о том, как наши чувства обманывают нас или не обманывают ( а показывают проекцию) .
Как вы ОБУЧИТЕ свое сознание, такой результат вы и получите на выходе...
А ведь написала "опыт работы над собой", т.е. работы над картиной мира в сознании. Именно поэтому, глядя на "сходящиеся рельсы", вижу не точку, а то, что в математике называют пределом функции х при аргументе, стремящемся к бесконечности...
Человек это ведь не просто чувства и ментал, а разум - сознание, обученное "мыслить"...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#102 Brittany » Сб, 4 ноября 2017, 9:40

Водолей, так вы считаете,что человек генерирует духовные знания?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#103 dised » Сб, 4 ноября 2017, 9:42

Водолей писал(а):ведь вы умом (ментально) пытаетесь понять то, что можно осознать исключительно на своем жизненном опыте

Я не пытаюсь понять умом. Умом (чувствами) как раз исследуют мир эмпирики.

Я просто тупо принимаю на веру от других людей знания, данные нам свыше.
dised
Откуда: Иркутск
Сообщения: 9214
Темы: 33
С нами: 14 лет

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#104 Brittany » Сб, 4 ноября 2017, 9:47

Водолей писал(а):что сначала надо получить личный опыт видения с помощью органов зрения, а потом уже рассуждать о том, как наши чувства обманывают нас или не обманывают ( а показывают проекцию) .
Водолей, органы зрения воспринимают оптическую иллюзию как реальность.
Если человеку кто-то не объяснит,что это иллюзия, он не сможет здраво рассуждать
об увиденном.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#105 Водолей » Сб, 4 ноября 2017, 9:50

dised писал(а):поскольку духовная сфера находится за гранью нашего чувственного восприятия, то мы сами не в состоянии генерировать духовные знания.
Вообще-то, сначала не плохо бы разобраться в том, как формируется в сознании это самое чувственное восприятие. И только после этого имеет смысл делать выводы о его границах - способностях это восприятие расширить ...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#106 Brittany » Сб, 4 ноября 2017, 9:53

Водолей,
Brittany писал(а):Водолей, так вы считаете,что человек генерирует духовные знания?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#107 Водолей » Сб, 4 ноября 2017, 10:03

dised писал(а):Я просто тупо принимаю на веру от других людей знания, данные нам свыше.
Тогда не удивительно, что вы за знание принимаете информацию...
Brittany писал(а):органы зрения воспринимают оптическую иллюзию как реальность.
Орган зрения предназначен для того, чтобы формировать в сознании двухмерную символьно-чувствнную проекцию трехмерного реально существующего объекта в части его внешней формы и окраски...Т.е. орган зрения это инструмент для ФОРМИРОВАНИЯ оптической иллюзии...
Наше восприятие это результат работы комплекса программ, создающих КОПИЮ (в виде двухмерной проекции) реального мира. Вот эта копия и есть иллюзия, которую человек искренне считает объективной реальностью.
Человек не видит мир напрямую (таким, каким он есть по факту), он его воспринимает (результат работы программ формирования картины мира в сознании) в виде двухмерной проекции .
Человек это всего лишь биологическая "машина", созданная (в общем случае) природой. И эта " машина" имеет вполне обычное строение , как и положено биологическому компьютеру.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#108 Brittany » Сб, 4 ноября 2017, 10:09

Водолей писал(а):Человек это всего лишь биологическая "машина", созданная (в общем случае) природой. И эта " машина" имеет вполне обычное строение , как и положено биологическому компьютеру.
Обращаюсь к биокомпьютеру с ником Водолей:
Теперь понятно,почему вы отвечаете на обращённые к вам вопросы избирательно и пространно.
У вас устарели программы,хорошо бы сделать апгрейд,что ли..
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#109 Водолей » Сб, 4 ноября 2017, 10:15

Brittany писал(а):так вы считаете,что человек генерирует духовные знания?
Чтобы говорить на эту тему, нужно знать , что за смысл скрыт в слове "знание" и понятии "духовные" ,
т.е. необходимо понять, как формируется то, что мы называем словом "знание" в биологическом компьютере .
Тогда станет понятно, что духовность это просто нравственность - определенная система критериев , которые формируются в процессе реального изменения реагирования на те или иные раздражители.
Самостоятельно человек не сможет сформировать нравственное мировоззрение, просто потому, что он не знает, что это такое.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
Brittany писал(а):Теперь понятно,почему вы отвечаете на обращённые к вам вопросы избирательно и пространно.
В отличие от Вас, не отвечаю, а самостоятельно создаю (творю, ищу) ответ. Поэтому и избирательно, ведь не ко всем ответам готова...
А то, что пространно, так это пространно для Вас - ведь у нас разный чувственный опыт.
А то, чему в сознании опыта нет, сознанием не опознается...
Приведу конкретный пример. Когда первые конкистадоры приплыли на кораблях в Америку, то местные туземцы не увидели их кораблей, хотя и смотрели на них , потому что их сознание не нашло того, с чем эти корабли можно было бы ассоциировать... Это реально существующих исторический факт.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#110 Brittany » Сб, 4 ноября 2017, 10:34

Водолей писал(а):В отличие от Вас, не отвечаю, а самостоятельно создаю (творю, ищу) ответ
А я ищу, творю ответ не самостоятельно?
Водолей писал(а):то, что пространно, так это пространно для Вас - ведь у нас разный чувственный опыт
Да,это так...)) Мне по душе ясность изложения мыслей.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Водолей писал(а):Когда первые конкистадоры приплыли на кораблях в Америку, то местные туземцы не увидели их кораблей,
Вы это где-то прочли? Или вам такое просто пришло в голову?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#111 Водолей » Сб, 4 ноября 2017, 11:43

Brittany писал(а):А я ищу, творю ответ не самостоятельно?
Вы выбираете из уже известного вам... Отсюда и скорость...
Я, отвечая на вопрос, не знаю, какой будет ответ на выходе...
Brittany писал(а):Вы это где-то прочли?
Но ведь написала, что это "исторический факт", т.е. именно прочла .

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Brittany писал(а):Мне по душе ясность изложения мыслей.
Вы не поняли ... Чувственный жизненный опыт придает смысл тому или иному понятию (или слову).
Напр. две женщины пытаются изложить свои мысли на тему любви. Одной 18 лет, другой 65.
И одна и вторая искренне уверена, что излагает свои мысли ясно. Вот только 18-летняя не поймет того смысла, который закладывает в свои слова 65-летняя женщина..
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#112 Brittany » Вс, 5 ноября 2017, 15:29

Водолей писал(а):Но ведь написала, что это "исторический факт", т.е. именно прочла .
Так мне стало интересно, где,в каких исторических монографиях
такое написано.
В Интернете это Пикабу и Я плакалъ. Для меня это сомнительные источники.
Водолей писал(а):Я, отвечая на вопрос, не знаю, какой будет ответ на выходе...
То есть, вы начинаете отвечать на вопрос наобум святых?
Да,знаю таких людей...

Водолей писал(а):Вы не поняли ... Чувственный жизненный опыт придает смысл тому или иному понятию (или слову).
Напр. две женщины пытаются изложить свои мысли на тему любви. Одной 18 лет, другой 65.
И одна и вторая искренне уверена, что излагает свои мысли ясно. Вот только 18-летняя не поймет того смысла, который закладывает в свои слова 65-летняя женщина..
Далеко не всякая 65-летняя женщина умеет внятно и ясно излагать свои мысли.
Как и 18-летняя..)))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#113 Водолей » Пт, 10 ноября 2017, 17:54

Brittany писал(а):Для меня это сомнительные источники.
Вообще, не использую никаких внешних источников. Использовала этот сюжет исключительно для Вас, потому как мои объяснения данного факта Вам будут не понятны.
Brittany писал(а):Далеко не всякая 65-летняя женщина умеет внятно и ясно излагать свои мысли.
Как и 18-летняя..)))
Вы не поняли, что пыталась Вам объяснить ?
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#114 Brittany » Пт, 10 ноября 2017, 19:23

Водолей писал(а):Вообще, не использую никаких внешних источников.
Так я и спрашиваю,что за источники?
Водолей писал(а):Вы не поняли, что пыталась Вам объяснить ?
Водолей, чувственный жизненный опыт 65 летней дамы не научил её выражать свои мысли так,чтоб 18-летняя поняла,что она,65-летняя,
имеет в виду.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#115 Водолей » Пт, 10 ноября 2017, 20:01

Brittany писал(а):чувственный жизненный опыт 65 летней дамы не научил её выражать свои мысли так,чтоб 18-летняя поняла,что она,65-летняя,
имеет в виду.
Т.е. вы искренне уверены, что ребенок может понять и что такое сексуальное влечение и влюбленность, не имея этому личного опыта ?
Это так же как и объяснять другому человеку, что такое вкус апельсина, когда он в жизни не ел ничего кроме моркови и свеклы...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#116 Natish » Сб, 11 ноября 2017, 1:43

Хм. видимо совсем худо во вселенной, раз даже наши выдержанные пользователи опускаются до примитива. я вот понимаю, что Водолей имеет в виду, но внятным языком, а тем более академическим, не объясню)))
Natish

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#117 Brittany » Сб, 11 ноября 2017, 9:31

Водолей писал(а):Т.е. вы искренне уверены, что ребенок может понять и что такое сексуальное влечение и влюбленность, не имея этому личного опыта ?
Нет, я об этом не говорила.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#118 Водолей » Сб, 11 ноября 2017, 12:06

Brittany писал(а):Нет, я об этом не говорила.
Тогда как взрослая женщина может словами передать молодой девушке то, что сформировано в сознании с помощью чувственного опыта ?
Да, никак, потому что смысл слову в сознании придает именно жизненный опыт.
Именно поэтому смысл слова Любовь изменяется по мере накопления жизненного опыта (ну, естественно у того, кто способен анализировать свой опыт самостоятельно).
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#119 Brittany » Сб, 11 ноября 2017, 13:46

Водолей писал(а):Тогда как взрослая женщина может словами передать молодой девушке то, что сформировано в сознании с помощью чувственного опыта ?
Если у этой взрослой женщины есть разум,она не станет этого делать.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Деградация способствует развитию? Не верю(с) Британи

#120 спок » Вс, 12 ноября 2017, 19:04

сформировано в сознании с помощью чувственного опыта - это инстинкт
передать инстинкт невозможно. его может дать только Бог (Мадера) :-D

водолейка, как можно словами передать опыт?- вкладывать в слова эмоции которые содержат в себе опыт, чувства, желания.
спок

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей