Противоречие?

[обычный]

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Противоречие в тексте. Он знает прежде прошения, но при этом в эталонной молитве предлагается просить.
У кого какие версии?

[обычный]

Иф, твой вариант по форме ближе к "знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него", чем в эталонной молитве....
Может быть форма не так важна?

[Pola]

нет противоречия.
Представь наоборот- не успеешь захотеть и нужду испытать и даже желание сформулировать , как Бог тебе сразу всё на блюдечке прямо в постель к завтраку доставил. Так всё нормально? не противоречит ничему?

[Джулия]

Нормально, по моему. Библия такая вещь... противоречивая вся. Если так логично рассуждать.
Я бы поняла так, что свои просьбы не лепи. Многочисленные и разнообразные.
Меня по теме этой молитвы другое интересует.
Недавно прочла у одного исследователя, что молитва была дана обращение в экстремальных случаях. Это ключ к обращению. И что абсолютно безрассудно молиться ею каждый день. Это как пастух, который кричит: волки, волки! Без причины, а когда придут волки никто не обратит внимания.
И уж полная бессмыслица читать ее по сорок раз.
Ну вот... не знаю.
Имеет место такое мнение. И мне оно небезразлично.

[обычный]

Pola, противоречие по форме, имхо, не исчезает.
Скорее, опять-таки, задумываюсь о неважности формы и о неважности слов.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Недавно прочла у одного исследователя, что молитва была дана обращение в экстремальных случаях. Это ключ к обращению.

Не могу согласиться. Молитва разве только при проблемах?

[zoe]

нужно начать с того, откуда разнообразные нужды появились у человека ?
и почему Отец небесный знает нужду, прежде прошения человека

[обычный]

избави их ( имена ) от всякой скорби ,гнева и нужды (поклон)
от всякой болезни ДУШЕВНОЙ И ТЕЛЕСНОЙ ( поклон)
прости им все согрешения , вольные и невольные ( поклон)
и ............ тут внимание !!!!
и душам нашим полезная сотвори ( поклон )

Игорь, надеюсь, что поймёшь и не осудишь. У меня несколько другие взгляды. По моим наблюдениям то, что в корне помогает преодолеть греховность, скорее даётся, нежели зависит от нас.
То есть по форме не могу согласиться с просьбой о преодолении греха, если, имхо, он тоже дан.
Также как и не вижу смысла в просьбе "душам нашим полезная сотвори". Он разве творит что-то иное?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

нужно начать с того, откуда разнообразные нужды появились у человека ?

У меня есть свои варианты, но, пожалуй, будет лучше, если Вы доскажете свою мысль.

и почему Отец небесный знает нужду, прежде прошения человека

Он всемогущ. Поэтому?

[Pola]

Pola, противоречие по форме, имхо, не исчезает.
Скорее, опять-таки, задумываюсь о неважности формы и о неважности слов.

Не-не.Речь не о словах или направленности чувств ,а о другом.
Кому надо чтобы просили? Богу? Нет.
Это нам нужнО обращение как контакт с Ним и как подтверждение веры и зависимости . А Бог то да, он всё видит и всё знает , но это уже для Него. А вот прошение - это для нас.

[обычный]

обычный,
я хочу , что бы у моих любимых было всё нормально
и я прошу об этом Господа
да , я не понимаю его замысла
но прошу по своей нЕмощи и глупости , как ребёнок просит у мамы , что бы зАжил его пальчик
но
НО
я знаю и согласен с Его волей и знаю , всё направлено на то , что бы было всё нормально .
_______________________
просить не будешь - будешь умничать , получишь по башке

1. Умничать и пытаться понять - разное. Нет? Ты как-то приводил цитату какого-то старца о том, что надо пытаться понять..
2. "Чтобы было всё нормально". Иногда ведь то, что для души хорошо, может быть и не очень хорошо для тела с сознанием.
?

[обычный]

то нам нужнО обращение как контакт с Ним и как подтверждение веры и зависимости .

Имхо, неплохо подмечено.

[zoe]

Он всемогущ. Поэтому?

не поэтму
после вкушения библейского яблока познания добра и зла, они потеряли тесную связь с Богом, точнее единение в Его Духе, потеряли знание Бога и получили продукт разделения - ум
и первая нужда, которая постигла Адама - это вина и способ её загладить
Творец знал, к чему такой поступок приведет
утерянное знание Бога привело к появлению отрицательных эмоций, вследствии потери защищенности и безопасности, которое давал им Рай

[обычный]

ТЫ МЕНЯ НАПРАВЬ И РАССУДИ И ПОМОГИ ,
СО ВСЕМ СОГЛАСЕН .

Это по форме более конкретно и не совсем то, что "избавь от лукавого", "дай хлеб" т.д.
Похоже, что всё-таки не форма важна. Не слова. Тем более не многословие как подчёркивается в рассматриваемой цитате из топика.

у нас так )))))

Извини, но я заметил, что у вас бывает по-разному. От ступени в лестнице к Нему, пожалуй, зависит. Часто очень индивидуально.
Даже, еретиком обозначить могут, если тот, кому дано это право, теоретически может не дотягивать пониманием до автора рассматриваемого тезиса. Истину знает ли обвиняющий в ереси?

[Джулия]

Джулия писал(а):
Недавно прочла у одного исследователя, что молитва была дана обращение в экстремальных случаях. Это ключ к обращению.
Не могу согласиться. Молитва разве только при проблемах?

Это понятно.
Тем не менее. Видящий исследователь "увидел" что это код и ключ, который безрассудно открывать ежедневно.
По крайней мере это интересно.

[обычный]

после вкушения библейского яблока познания добра и зла, они потеряли тесную связь с Богом, точнее единение в Его Духе, потеряли знание Бога и получили продукт разделения - ум
и первая нужда, которая постигла Адама - это вина и способ её загладить
Творец знал, к чему такой поступок приведет
утерянное знание Бога привело к появлению отрицательных эмоций, вследствии потери защищенности и безопасности, которое давал им Рай

Эта версия, насколько понимаю, утверждает то, что человек должен был всегда находиться в раю. Встречал версии, что человек должен был пройти опыт вне Рая. Мне это ближе. Потому не могу согласиться.
Но, конечно, точно не знаю. Может быть есть какие-то более веские обоснования предлагаемой версии?

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

исследователь "увидел" что это код и ключ, который безрассудно открывать ежедневно.

Наверное, имел ввиду, что просить об избавлении от проблем не нужно по пустякам.

[Джулия]

Мне очень понравилось от Лазарева: молитва - это признание в любви.
Только так использую.
Но в последних лекциях говорит, что просьба имеет место быть, но ее должна быть меньшая часть.
Мне больше нравится без просьб совсем. Из любви. Так на душу легло.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Наверное, имел ввиду, что просить об избавлении от проблем не нужно по пустякам.

Кстати, может быть, что этот исследователь кроме молитвы-просьбы ничего не подразумевает.
Он такой.

[обычный]

были рамки широкие и взяли за основу то , что повторяется у всех Отцов .
из года в год из столетия в столетие .
на любом континенте и у любого по жизни .
вот это и взяли за рамки
это и определили , как основу .

Не подумай, что покушаюсь на ваши святыни. Ты знаешь, я не считаю, что есть ненужные пути к Нему, и что есть совершенные среди них, все с каким-то изъяном.
Но конкретно по твоему мнению в цитате - часто одни и те же слова несут разный смысл. Открываемый смысл зависит от того, что дано на данный момент. То есть имеется вариант ошибки в трактовке истинности.
Человеки ведь выдают вердикт о ереси тех или иных тезисов.

прикол хочешь ?
Иоанн Кронштадский на фразу - и избави меня от лукавого
знаешь чё говорил ?
Христос им дал эту молитву и ЭТИ СЛОВА , потому что ещё НЕ БЫЛО НА НИХ СИЛЫ ДУХА СВЯТОГО ( на учениках )
так что .....
тут даже рамки огромные )))

Неплохая всё-таки штука - форум.
Приводится много цитат. Замечаешь, что одни и те же цитаты авторитетных представителей какого-либо Пути трактуются с расхождением в смысле. Встречал такое здесь.
Это не камень в конкретный огород. Я о том, что человеки несовершенны. И вряд ли можно при разумном подходе всё воспринимать от них как истинное.
И не подумай, что тему затеял с помыслом подкопаться под ваше. Не. Скорее о формализме задумался. Что он часто от ума человеческого, что больше в нём расхождения в Путях (и грызня из-за расхождений). Что куда важнее идти к Нему, нежели что-то доступное на данный момент отстаивать как истинное. Ведь постепенно откроется ещё что-то.
Наверное, это для меня самого актуально. Даже тему открывал об этом.

[Мир]

Он, как управляющий всем миром, все видит и, где что нужно, дает. Он есть сокровище благих, то есть хранитель всех благодеяний, источник всего хорошего, что только нам нужно иметь. http://pravslav.net.ua/zakon-bozhij/molitva-svyatomu-duhu/

"Дух Святой", можно сказать, есть Бог Имманентный, Который познаётся через познание и признание Христовых истин, что содействует жизни в свободе от греха. Если есть такая потребность - жить без греха, тогда "Дух Святый" немощь души претворяет в силу души. Поэтому, необходимо молиться, таким образом памятуя о том, что содержит в себе молитва и таким образом сотворяя в душе ту "обитель духа", что нужна как воздух человеку, стремящемуся Духом быть наполненным.

"кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим".

А скорби были и будут. На то и жизнь, чтобы учиться и укрепляться в вере и любви Христовой. И от людей, которые бы что-то разрушали, не спрятаться. "Разрушители" могут рядиться даже в одежды православные, но суть их - "волки хищные". Поэтому, считаю, что жизнь верующего на 60-70% должна иметь какие-то проблемы во взаимоотношении с миром, а остальные проценты, как то, что позволяет иметь возможность удовлетворять основные потребности. И в необходимой информации также. Если уж люди шли в монастыри и добровольно лишали себя благ, чтобы всё время подвизаться, таким образом имея добровольные "тяжбы", то те, кто живут в миру также не должны на что-то рассчитывать. Но люди почему-то продолжают рассчитывать на какие-то блага и исполнены надежд, которые они возлагают в своих молитвах-обращениях Богу. Молиться о душе - одно. О мирских благах - другое. Увы, Православие призывает молиться и о благах мира в том числе. И ещё горячо рассказывают, как Бог помогает, содействует нахождению суженного, здоровью, итд, итп.. Прям "поле чудес" какое-то. А без Бога, мол, никак. Мол, "не видит", надо объявиться, "замаячить" молитвами.

Посему прошу вас не унывать при моих ради вас скорбях, которые суть ваша слава.
Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
верою вселиться Христу в сердца ваши,
чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.

Хотя сказано, что "сила духа" может сделать гораздо больше, чего просится и помышляется. Радость и мир - вот "плоды духа". А это невозможно без скорбей...в соотношении 60-70%. То есть проблем по-судьбе. Так о чём просим? О "силе духа" или о благах больше? И нужно ли просить о благах мира, если наполненность "духом" помогает и во всём, что необходимо для лучшего жизнеустроения? Лучшего на данный момент.

[обычный]

Молиться о душе - одно. О мирских благах - другое. Увы, Православие призывает молиться и о благах мира в том числе.

Мне кажется, что любая давняя религия многослойна. В ней есть как широкие врата, так и узкие. Как дисциплинарный подход и формализм, так и внутреннее пробуждение и отклонение от жёстких рамок. И это нормально.
Есть стереотипное представление о православии, и есть старчество. Есть ислам, и есть суфизм. Есть буддизм, и есть дзен.
Как преподнести религию определяют, наверное, администраторы религии. Удачным карьеристам и хозяйственникам (они, пожалуй, "от мира сего") редко дана глубина мудрости, потому и продвигают свою религию соответственно. Но это не значит, что в этой религии есть ограничения.

[Мир]

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Хлеб наш насущный дай нам на сей день;



Смотрите в содержание молитвы относительно благ мира. ХЛЕБА попросить достаточно, а об остальном - "да будет Воля Твоя". Какие нафиг просьбы о благословениях в делах? Хлеба достаточно. Это та молитва, что нам оставил Христос. Отсюда и делаем выводы.