Трилемма Льюиса

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 3

#1 acolyte » Чт, 16 июля 2015, 11:26

Grinch писал(а):
dzadzen писал(а):Где такое есть у самого Христа? У его последователей да, но где у Самого?
" Истинно говорю вам" Без всяких сомнений -может то говорю, может не то, может фигню говорю, а может только хуже всем сделаю. Но нет "Истинно говорю вам" и все, никаких гвоздей -только его истина и все остальные умри. Насчет идейного объекта -он живет и подпитывается его носителями, по-этому все,что они разрушают и делают - неразделимо с объектомХристом-идеей.

По поводу этого и аналогичных этому сообщений Гринча, на которые подаются жалобы.

Еще древние говорили про Христа - Aut deus aut homo malus (или Бог, или плохой человек). Если не верить в то, что Христос Истина, Бог и Сын Божий, нам остаются только две альтернативы (можно, правда, еще вообще не верить евангельскому повествованию и считать Христа выдумкой) - Он или лжец, или сумасшедший. Как это сформулировал Клайв Льюис

А затем человечество испытало настоящий шок. Из среды этих евреев внезапно возник человек, который говорит так, как будто он сам и есть Бог. Он говорит, что может прощать грехи. Он говорит, что существовал вечно. Он говорит, что придет судить мир в последние времена.

Здесь требуется объяснение. Среди пантеистов, таких, как, например, индусы, каждый может сказать, что он — часть Бога или един с Богом; в этом не будет ничего удивительного. Но Тот Человек исповедовал не пантеизм, а иудаизм и не мог иметь в виду такого бога. Бог в понимании евреев — это Существо, находящееся вне мира; Тот, Кто сотворил этот мир и бесконечно отличается от чего бы то ни было. Когда вы постигнете это в полной мере, вы почувствуете: то, что говорил Человек, поразительнее всего, когда-либо слетавшего с человеческих уст. Часть этих слов проскальзывает мимо наших ушей: мы слышали их так часто, что перестали понимать, какой высоты звучания они достигают. Я имею в виду слова о прощении грехов; любых грехов. Если это не исходит от Бога, это нелепо и смешно. Мы можем понять, как человек прощает оскорбления и обиды, причиненные ему самому. Вы наступили мне на ногу, и я вам это прощаю; вы украли у меня деньги, и я вам это прощаю. Но как быть с человеком, которого никто не тронул и не ограбил, а он объявляет, что прощает вас за то, что вы наступали на ноги другим и украли у них деньги? Поведение такого человека показалось бы нам предельно глупым. Однако именно так поступал Иисус. Он говорил людям, что их грехи прощены, и никогда не советовался с теми, кому эти грехи нанесли ущерб. Он без колебаний вел Себя так, как если бы был Тем, Кому нанесены все обиды, против Кого совершены все беззакония. Такое поведение имело бы смысл только в том случае, если Он в самом деле Бог, Чьи законы попраны, любовь — оскорблена каждым совершенным грехом. В устах любого другого эти слова свидетельствовали бы лишь о глупости и мании величия, которым нет равных во всей человеческой истории.

Однако (и это удивительно) даже у Его врагов, когда они читают Евангелие, не создается впечатления, что слова эти продиктованы глупостью или манией величия. Тем более у читателей, не настроенных предвзято. Христос говорит, что Он «смирен и кроток» — и мы верим Ему, не замечая, что смирение и кротость едва ли присущи человеку, делавшему такие заявления, какие делал Он.

Я говорю все это, чтобы предотвратить воистину глупое замечание, которое нередко можно услышать: «Я готов признать, что Иисус — великий учитель нравственности, но отвергаю Его претензии на то, что Он Бог». Говорить так не следует. Простой смертный, который утверждал бы то, что говорил Иисус, был бы не великим учителем нравственности, а либо сумасшедшим вроде тех, кто считает себя Наполеоном или чайником, либо самим дьяволом. Другой альтернативы быть не может: либо этот человек — Сын Божий, либо сумасшедший или что-то еще похуже. И вы должны сделать выбор: можете отвернуться от Него как от ненормального и не обращать на Него никакого внимания; можете убить Его как дьявола; иначе вам остается пасть перед Ним и признать Его Господом и Богом. Только отрешитесь, пожалуйста, от этой покровительственной бессмыслицы, будто Он был великим учителем-гуманистом. Он не оставил нам возможности думать так.

("Просто христианство")

Гринч, будучи неверующим в Христа, делает логичные и по своему честные выводы - раз Христос не Бог, то он "плохой человек".
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 11 лет 9 месяцев


Re: 40 признаков гордыни

#3 serafim » Чт, 16 июля 2015, 12:00

acolyte писал(а):Гринч, будучи неверующим в Христа, делает логичные и по своему честные выводы - раз Христос не Бог, то он "плохой человек".
Только если воспринимать Библию в буквальном, а не притчевом смысле. Христос - это человек в котором раскрылось Божественное, оно встало в его личности на первое место. В приоритете над человеческим.

Бог это все, Пустота и Непустота, Проявленное и Непроявленное, Личное и Безличное, Все, и то что запределами Всего, то что можно представить и то что представить невозможно и т.д. Бог не имеет образа. Поэтому например в Исламе запрещены его изображения. Да и в традиционных конфессиях Христианства Бога не изображают, в отличии от Христа.

Конечно, если воспринимать Бога как дедушку на облачке, то Христос вполне может отвечать критериям "сына Бога", но это скорее языческое представление 2-5 тысячелетней давности о богах. Какое представление о Боге, отсюда - такой и Христос в восприятии.
serafim
Сообщения: 69
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Трилемма Льюиса

#4 acolyte » Чт, 16 июля 2015, 12:10

serafim писал(а):
acolyte писал(а):Гринч, будучи неверующим в Христа, делает логичные и по своему честные выводы - раз Христос не Бог, то он "плохой человек".
Только если воспринимать Библию в буквальном, а не притчевом смысле. Христос - это человек в котором раскрылось Божественное, оно встало в его личности на первое место. В приоритете над человеческим.

Бог это все, Пустота и Непустота, Проявленное и Непроявленное, Личное и Безличное, Все, и то что запределами Всего, то что можно представить и то что представить невозможно и т.д. Бог не имеет образа. Поэтому например в Исламе запрещены его изображения. Да и в традиционных конфессиях Христианства Бога не изображают, в отличии от Христа.

Конечно, если воспринимать Бога как дедушку на облачке, то Христос вполне может отвечать критериям "сына Бога", но это скорее языческое представление 2-5 тысячелетней давности о богах. Какое представление о Боге, отсюда - такой и Христос в восприятии.

Мы говорим о том понимании Бога, что было у народа Израиля, а не об оккультно-пантеистическом. Если Бог это "все", то он также и зло, неправда, обман, гордыня, хвастовство, сумасшествие. Тогда какой смысл вообще говорить о гордыне (с чего и начался разговор), как о чем-то неправильном?
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 11 лет 9 месяцев

Re: Трилемма Льюиса

#5 Лесник » Чт, 16 июля 2015, 12:16

"раскрытие" Божественного - это процесс, и потому если Христос Бог (а это именно так, и тезисы темы это хорошо показывают) - то говорить это о Нем- величайшее богохульство.

А в православии никогда и не было мысли об Отце как о дедушке на облаке (ересь антропоморфизма осуждена), Отец - Дух, потому и Его Сын до воплощения - тоже Дух. Никакого язычества.
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Аватара
Сообщения: 1341
Темы: 125
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Трилемма Льюиса

#6 serafim » Чт, 16 июля 2015, 14:33

acolyte писал(а):Если Бог это "все", то он также и зло

Что такое зло? Отрыв от привязанностей в виде разрушения объекта привязанности? Так это благо, а не зло.
7.И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
8 И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел [вне селения].
9 И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри. (1)
10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога , а злого не будем принимать ? Во всем этом не согрешил Иов устами своими. (книга Иова 2 глава)

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; 30 у вас же и волосы на голове все сочтены; 31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц. (От Матфея святое благовествование )

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
acolyte писал(а):Тогда какой смысл вообще говорить о гордыне (с чего и начался разговор), как о чем-то неправильном?
Т.е. человеческая воля, свобода выбора есть, только в рамках Божьей воли. Допущение греха в человеке - чтобы продемонстрировать к чему ведет разобщение, неединство с Творцом, нелюбовь к Нему. В любом грехе происходит закономерный распад, деградация и разрушение объекта греха.
serafim
Сообщения: 69
С нами: 9 лет 3 месяца

  • 1

Re: Трилемма Льюиса

#7 acolyte » Чт, 16 июля 2015, 15:03

serafim писал(а):Что такое зло?

Истинное зло это зло, которое исходит изнутри человека.

21. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22. кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, —
23. все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
(Евангелие от Марка 7:21-23)


С точки зрения пантеистов, не различающих попускающую и содействующую воли Бога, все эти мерзости тоже Бог, т.к. "Бог это все".
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 11 лет 9 месяцев

Re: Трилемма Льюиса

#8 serafim » Чт, 16 июля 2015, 15:20

acolyte писал(а):С точки зрения пантеистов, не различающих попускающую и содействующую воли Бога, все эти мерзости тоже Бог, т.к. "Бог это все".
Еще раз.

ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога , а злого не будем принимать ? Во всем этом не согрешил Иов устами своими. (книга Иова 2 глава)

Это не пантеизм, это Книга Иова, Ветхий завет.
serafim
Сообщения: 69
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Трилемма Льюиса

#9 acolyte » Чт, 16 июля 2015, 15:24

вот это пантеизм

serafim писал(а):Бог это все, Пустота и Непустота, Проявленное и Непроявленное, Личное и Безличное, Все, и то что запределами Всего, то что можно представить и то что представить невозможно и т.д.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 11 лет 9 месяцев

Re: Трилемма Льюиса

#10 serafim » Чт, 16 июля 2015, 15:35

acolyte писал(а):вот это пантеизм

serafim писал(а):Бог это все, Пустота и Непустота, Проявленное и Непроявленное, Личное и Безличное, Все, и то что запределами Всего, то что можно представить и то что представить невозможно и т.д.
Т.е. вы утверждаете есть что-то созданное не Богом, а кем еще? Есть еще творец(творцы), у вас многобожие, т.е. язычество?
serafim
Сообщения: 69
С нами: 9 лет 3 месяца

  • 1

Re: Трилемма Льюиса

#11 acolyte » Чт, 16 июля 2015, 15:39

serafim, по-вашему, если что-то создано Богом, то это есть Бог?

А если человек сделал табурет, то табурет это тоже человек?
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 11 лет 9 месяцев

Re: Трилемма Льюиса

#12 serafim » Чт, 16 июля 2015, 15:46

acolyte писал(а):serafim, по-вашему, если что-то создано Богом, то это есть Бог?

А если человек сделал табурет, то табурет это тоже человек?
Бог не по форме, а по сути. Бог не имеет ни формы, ни образа, поэтому пример с табуретом не уместен.
serafim
Сообщения: 69
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Трилемма Льюиса

#13 acolyte » Чт, 16 июля 2015, 15:52

то есть, ответ на первый вопрос - да?

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:
serafim писал(а):Бог не имеет ни формы, ни образа, поэтому пример с табуретом не уместен.

А какая разница. Я же с табуретом сравниваю не Бога, а Его творения, которые имеют и форму, и образ.
acolyte
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 11 лет 9 месяцев

Re: Трилемма Льюиса

#14 serafim » Чт, 16 июля 2015, 16:23

acolyte писал(а):то есть, ответ на первый вопрос - да?
по сути, а не по форме. Табурет не Бог, но Бог есть в табурете, как и во всем. То где нет Бога просто не может существовать.
serafim
Сообщения: 69
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Трилемма Льюиса

#15 Ли за » Чт, 16 июля 2015, 16:36

acolyte писал(а):Трилемма Льюиса... и всё остальное, что написал acolyte по поводу Гринча.

Если многими ставится вопрос, что если ты не веришь в Бога, то тебе нет места на этом форуме, то следовало бы не шельмовать, а открытым текстом в правилах форума и в приамбуле форума написать, что

"Все атеисты рано или поздно будут изгнаны с этого форума"

Но в шапке форума, как известно, написано:

"Мировоззренческий экс-официальный форум, посвящённый изучению и обсуждению теории и практическому применению исследований С.Н. Лазарева, изучению религий и течений, познанию Мира и Себя."

А тогда откуда известно, что "познание Мира и Себя", надо обязательно вести, включив в эти исследование такое понятие, как "Бог"?

Я, к примеру - атеист.
И пользуюсь словом "бог" только потому, что здесь так принято называть Иные, Высшие Силы, которые не доступны ни для восприятия обычным человеком и, тем более, чтобы он их осознавал, как явно существующие.

А только с привлечением этих Сил (именно Сил), а не "Бога", и можно познать Мир и Себя.
А уж как приманивать к себе эти Силы, чтобы они не только были тебе видны, но и ими можно было управлять, это уже дело конкретной методики, которая должна иметь тысячелетние корни, и усилий, терпения, настойчивости самого имярека.

Так в чем проблема?
Ли за

Re: Трилемма Льюиса

#16 Лесник » Чт, 16 июля 2015, 16:51

serafim писал(а):Табурет не Бог, но Бог есть в табурете, как и во всем. То где нет Бога просто не может существовать.
Где же в табурете суть человека (его геном, мышцы или душа)?
Πυξίδα μου, Κύριε, με τη δύναμη του Τιμίου και Ζωοποιού Σταυρού, Σου, και σώσε με από κάθε κακό
Лесник
Аватара
Сообщения: 1341
Темы: 125
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Трилемма Льюиса

#17 serafim » Чт, 16 июля 2015, 17:12

Лесник писал(а):
serafim писал(а):Табурет не Бог, но Бог есть в табурете, как и во всем. То где нет Бога просто не может существовать.
Где же в табурете суть человека (его геном, мышцы или душа)?
Примитивный знак равенства по форме? Бога логикой ограниченного сознания никогда не познать. Но ощутить можно.

Вы ставите знак равенства между человеком и Богом. Человек не Бог, но Бог есть в человеке. "Царствие Божие внутри вас есть"
serafim
Сообщения: 69
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Трилемма Льюиса

#18 Прохор Отмотаев » Чт, 16 июля 2015, 21:17

Согласно Новой хронологии и реконструкции Фоменко, Христос не из иудеев, а потомок Аристотеля, Платона и других, что было изображено на фресках Архангельского собора Кремля.
Льюис не в теме вообще.
...также я считаю, что США должны быть разоружены и изолированы.
Мудрость не может быть дана в модусе обладания, равно и быть пособием патологической метафизической интоксикации. Меламори
Прохор Отмотаев M
Аватара
W
Откуда: Москва
Сообщения: 4879
Темы: 11
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Трилемма Льюиса

#19 Brittany » Чт, 16 июля 2015, 21:34

Лесник писал(а):Где же в табурете суть человека (его геном, мышцы или душа)?
))) В табурете, созданном человеком, есть замысел человека.
И если табурет изготовлен с любовью, можно сказать, что мастер вложил
душу
в своё творение... :smile:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67465
Темы: 321
С нами: 17 лет 9 месяцев
О себе: июль

Re: Трилемма Льюиса

#20 Прохор Отмотаев » Чт, 16 июля 2015, 21:45

В табурете равно как и человеке есть только протоны, электроны и нейтроны с энергообменом, в том числе дистантно- полевым.
Виталистский подход указывает на необходимость зачатков чувствительности в указанных субстанциях, родственных святому духу.
В противном случае (вульгарно механическом) возникновение реального чувствования из абсолютно бесчувственных протонов и прочего является чудом чудесатым или придурью.
...также я считаю, что США должны быть разоружены и изолированы.
Мудрость не может быть дана в модусе обладания, равно и быть пособием патологической метафизической интоксикации. Меламори
Прохор Отмотаев M
Аватара
W
Откуда: Москва
Сообщения: 4879
Темы: 11
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Трилемма Льюиса

#21 Ли за » Чт, 16 июля 2015, 21:46

Прохор Отмотаев, ты знаешь, чем автомобиль отличается от помидора?
Ли за

След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей