Ревность

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 5

#1 drovosek » Пн, 19 мая 2014, 1:33

Островский. Бесприданница.

Кто там самый неприятный персонаж? Самый, так сказать, вредоносный? – Разбиватель сердец Паратов? Или купцы помельче, что хотели купить Ларису и прокатить в Париж в роли содержанки? Каждый из перечисленных относился к героине как вещи. Дорогой, красивой, и каждый давал за неё свою цену. Паратов наверное, даже в чём-то честен – она ему действительно нравилась. Что называется – зацепила. Что у других? – да не суть важно. Понятно же, что речь не про них. Речь про Юлия Капитоновича Карандышеве.
Спойлер
Более всех кричал он о любви, более всех взывал к совести и душе. Обличал и совестил, Но не убедил … Как по ходу выяснилось понятно, почему не убедил. Потому что врал. Врал более всех – и Паратова и других купцов. Врал, когда про душу говорил, врал, когда про совесть …
А потому врал, что нечем ему дополнить Ларису. Нечего предложить ни в энергии тонкой, ни в энергии толстой.

И что особо в данном разговоре важно – врал самому себе.

Что в действительности произошло? - Произошло крушение прав собственности. Ревность. Да, ревность. Но что такое «ревность»? Ревность, это когда моё оказывается не моим. Причём не просто «отняли» - забрали, применив внешнюю силу. Это была бы не ревность, тут прямое и простое ограбление и как следствие страдания собственника, жадность.

При ревности вся сложность в том, что от тебя отказывается сам объект, который, как ты полагаешь, должен быть присоединённым к тебе по факту бытия. Ревность всегда об руку с предательством. Мнимым или не мнимым, для ревнующего это вторично. Первично то, что не просто перешёл в чужую собственность, но сам перешёл, отринул, изменил.

А почему всё-таки именно Карандышев «самый»? Ну, ревнует, и ладно. Но он убил. И это есть предмет рассмотрения. Убил, потому как его картина мира разрушилась. Та картина, в которой убитой Ларисе отводилась очень значимая роль. Вот только саму Ларису про то не особо спрашивали. Её просили, то да, но не спрашивали. Ибо её мнение не имеет значения. Её мнение уже проговорено внутри Карандешева, и это мнение вещи, за которую говорят.

Собственность—вот ключ ревности. Собственность не на тело, как понимают ситуации купцы. Они ж не стеснялись покупать именно тело и заключали договор под это условие – тело моё, а душа - твоя. Но так, чтоб не вредить основному условию договора.

Их система связей - договор. А коли купцы договариваются, то видят во второй стороне равного. С лошадью или телегой не договариваются, но с возничим – нужен договор. Он подчинённый, количественно меньший, но качественно равный – человек. Таков парадокс бездушных купцов.
Спойлер
ПС. Ревность - это тема единства. Договор - знак признания единства. Т.е для купцов тема решена. Как принцип.

Карандышев не договаривается. Он «выше» этого. Он «обожествляет», кумирит, но кумир его принадлежит ему. Т.е. просто как вещь. С ним не о чём говорить. Все слова, все просьбы, все слёзы – это самообман. Или преднамеренный обман объекта. Для самого же Карандышева Лариса вещь не только телесно, но душой. Там, где он её хотел купить – купить за слова, обещания равенства, там он врал. Врал изначально – у самого себя не покупают. Его кумир суть изначально вещь.
Спойлер
ПС. "Вещь" - отрицания единства как принципа. Ревнивец ставит себя заведомо выше объекта. При том, что от него зависит. Это цепляет "гордыню" - оппозицию ревности.
Но мне интересен сейчас иной аспект ревности – слабость. Ревнующий всегда зависимый. Если говорить строго в рамках энергии, то всегда паразит. Он существуют за счёт того, в чьё поле встраивается. Не объект ревности (Лариса) дополняется. Он/она (ревнивец) накладываются на чьё-то внешнее поле и им дополняются. То внешнее поле (объект ревности) без ревнивца вполне самостоятельно. Но ревнивец исходно зависим – он мал по отношению к объекту наложения и потому зависим от него. (Речь не про "вообще", а про конкретный спектр энергии - область наложения)

От этого такая особенность переживания ревности, как обязательность ощущения «предательства». Объект отвернулся, отодвинулся и этим он/она забирают, то, что тебя (как ревнивца) обеспечивает. Отдалившись, объект по факту лишает ревнивца прежней среды обитания. Ревнивец живёт в объекте своей ревности. Потому и аналогия с паразитом – несамостоятельность. На уровне жизнеобеспечения.

«Я умираю, умри и ты!» - Это единственное, что может сделать слабый в мире сильных – испортить то, что может усилить сильного. Сильный забрал тело – я заберу душу. Т.е. даже здесь нет честности – слабый не может быть честным. Он выступает не как соперник - заберу у тебя твоё. Это позиция сильного. Открытый поединок. Нет. Он даже себе говорит: ты забрал тело – я испорчу это тело. Т.е. не заберу, верну (сил на то нет), но испортить – это постараюсь.

В данном случае Карандышев наделён восприятием более высоких уровней, чем все купцы вместе взятые. Они разны в своей простоте, но они одноуровневые. Манипурная (социальная) триада – вот их сфера. Животная сила или её опосредованное выражение в виде денег.

В старом фильме Паратова играет Кторов. Великолепен, но на мой взгляд, не в масть. Уж слишком высок по энергии. Михалков уместнее. Он проще, ниже, откровеннее. Его харизма самца – молодого, борзого, сильного. Но без претензии на высокие материи. Остальные купцы из той же породы, лишь рангом пониже. А вот Карандышев - он вишудховый. Он чувствует токи души, он душу вожделеет и именно энергии души ему катастрофически не хватает. Потому и вожделеет – что не хватает. Лариса ему эту недостающую сила могла дать, и он понял – если её добавить, полнота и обретётся. Полнота его – Карандышева, души. И это дополнение было столь очевидным, и столь энергонасыщенным, что обратного пути уже не было. Возник кумир. А с ним сложилась Картина мира, где это дополнение самоочевидный факт.

Но когда казалось, что вожделенная вещь уже переходит в собственность и полноправное владение - вещь ушла.

Мир рухнул

Что бы сделал сильный? – Сказал бы: я плох, она нашла лучшее. Что скажет слабый: она плоха. А плохое нужно уничтожить. Почему именно «уничтожить»? Потому как слабый обязательно смотрит на сильного (иначе он не был бы слабым) и думает: а вдруг она ещё больше усилит сильного, тогда я стану ещё слабее, чем сейчас! Он же собственник и оценивает происходящее с позиции собственности. А что она (объект ревности) думает? – А какое это имеет значение. Она изначально не для «думанья» (в смысле для собственной воли) назначалась. Её задача обеспечить собственника энергией. Поэтому, думая про освобождение мира от зла предательства, на самом деле пытаются воспрепятствовать усилению своих соперников.

Как вы думаете это всё к тому, что мне интересен Островский? Как же :)
Мне интересно то, что происходит на Украине.

Какая же тут ревность, – возмутятся активисты незалежности, - когда речь про агрессию и оккупацию!? А очень даже такая, потому как я не про отношение Украина – Россия, а про отношения внутри Украины. Те, кто более всех кричат про Россию и её агрессивность, априори возложили на себя право представлять всю Украину. Т.е. как настоящие собственники восприняли то, что объединено границами УССР, как своё. Не вообще «украинское», а именно их. Хотя сами они суть часть именуемого «украинским». Часть, представляющая «западный проект» в лице национал-либералов и либерал-националистов. Когда-то они были просто рядом, но со временем нерасторжимо срослись. И главное их сродство – это, конечно, восприятие прорусской части украинцев как своей (по их мнению - закономерной) части. Суть как собственности.
Спойлер
ПС. Тема единства полностью провалена. Огороженность одним забором единство не обеспечивает. Но провоцирует на создание единообразия, путём уничтожения отличного. Формально - установление единства. Т.е. посыл, как бы верный. Но метод исключительно НЕ верный. Как и итоговый результат)

А дальше …
Прорусская часть оборачивается к России. И это после того как 23 года (а учитывая идеологические установки «правильных» украинцев – всю историю человечества) «настоящие» украинцы, патриоты тратили столько сил, средств, времени, чтобы доказать какая ты (прорусская часть) моя (прозападной части) собственность.
Эти патриоты, наверное, полагают себя мужественными, с суровыми взглядами и волевыми подбородками, попирающими зло мира твёрдой пятой. А в реале их лицо – лицо Карандышева.

Так не доставайся же ты никому! – такое говорят не от силы. Такое говорят и делают от слабости. В первую очередь слабости духа. (Той энергии, что по вишудхе). Это слабость зависимого, того, кто паразитировал, питался энергией объекта ревности (энергией прорусской части), и вдруг увидел, что от него отвернулись. Не телом, а душой - предали!

Соответственно и реакция: на первом этапе речь не об уничтожении тела (населения), нет речь именно о душе – об идеалах, героях, истории. Пусть тело сейчас у того, кто сильнее, но я это тело (через лишение прежней души) испорчу, и оно тебя не усилит. А что убить душу хуже, чем убить тело – это отодвигается на второй план сознания. Тут как раз вовсю цветёт самообман про борьбу со злом и прочее спасение мира.

А откуда такие берутся?
Спойлер
От бессилия, от творческой импотенции. Именно творческой, потому как потенциал их развития заложен по вишудхе, а наполнения реализовать не удалось. Вишудха же, как мы помним, чакра творчества. Любого. Но творчество суть созидание – творение новых реальностей. Да, это могут быть реальности ада. И именно так пытается реализовать себя тот, кто не может сотворить реальность рая. Мир плох – ухудшим его. Зачем? – Чтобы тебе стало лучше? – нет, что б другим стало хуже! Всё тот же принцип слабого ревнивца, от которого отвернулся объект обожания (предал).
Иное дело, что формы выражения своей слабости разные. Иной убивает «изменщицу». Другой ломает форум, где его предали, третий пишет матерные граффити на чистой стене перехода. Ну а некоторые организуют «подавление террористов и сепаратистов»

При том, каждый пытается крикнуть – смотрите я есть! Заметьте меня, оцените меня, придайте мне значимость в моих глазах – я ведь есть, я творю миры! Я могу такое, я могу этакое – но всё это «могу» сводится к испортить, потому как на большее в данной ситуации противостояния и сравнения сил нет.

И тогда всякий, кто переходит на сторону сильного заведомо предатель. Ибо он/она ослабляет меня. Он – должен, он есть моя вещь, мой источник энергии, он буквально моя жизненная сила! И когда объект уходит, он являет угрозу жизни ревнивца. Потому единственное намерение рождается у ревнивца: пусть это сила пропадёт, но не достанется сопернику. Ибо он станет ещё сильнее, а я ещё слабее.

Так, ревнивец, начав с высшей для себя чакры – вишудхи, обращается к низшей - муладхаре. Он может проявиться это отношение и на манпурном уровне, «убив» объект ревности в социальном отношении – оклеветав или действительно предав – как поступали в сталинское время или иные крутые времена истории. Или впрямую убив тогда, когда нет рычагов на духовное убийство. Тогда обращается к убийству телесному. Физическому.

Не всякий имеющий активной вишудху Микеланджело или Лев Толстой. Но всякий выражает себя через творение. Даже тот, кто гадит в лифте или сжигает людей в Доме профсоюзов – так они творят мир и себя. Так реализуют свою вишудху.

Смысл всего происходящего – энергия. Заполнение дыры. Любым доступным способом. Самый простой и бытовой – объявить себе, что виноват кто-то: общество, правительство, Россия. Оно предало мои идеалы, оно должно было питать (а через то оберегать, развлекать, содержать), а оно – внешнее, - отвернулось. Предало.

И тогда взгляд ищет то, что этому общество ценно и дорого. Начиная от простой чистоты до объектов искусства и культуры. Впрямую противостоять не могу, но испортить – могу, и этим ослабить. Ведь оценка идёт по соотношению мер - если не могу поднять себя, то можно опустить соперника. И разница сгладиться. Потому тот, кто справляет нужду в лифте и плюёт в зеркало, перекрывает водные каналы – он ревнивец. И, следовательно, слабый, зависимый. Так он «наказывает предательство». Такой вот творец реальности. И такова его реальность.

Он пользовался, а его «предали». Он не может забрать себе лифт, не может поменять жильцов, не может поменять народ Донбасса, но может «наказать предательство». Поэтому он убивает. Как может. И что может. Смог бы больше – сделал бы больше. Не моё? Не по-моему? – путь не существует вовсе. Лишь бы не ваше! Он никогда и ни чем не сможет поделиться. Лишь тем, что ему не нужно, что безразлично. Но это и не есть «делиться» …

Является ли такой ревнивец заведомым разрушителем? Как ни странно нет – он так созидает. Он творит в меру своей энергии – вишудха иного не может – только творчество. Кумиросотворение есть работа вишудхи. А где кумир – там собственность. Начав с верха (творения) замкнув мир на кумире тут же проваливаются на манипуру (управление), а затем и на муладхару (существование). Вот почему Карандышев самый гадкий персонаж.

Если же отвлечённо, то получается, что ревность, как одно из четырёх невежеств (по дзогчену) – это продукт вишудхи. И коли про дзогчен вспомнилось, то как без пары к ревности – вожделении.

Ревность //вожделение. Это тема относительности. Относительно единства, относительности обособленности. Сложность в том, что пара дополнительности "работает" на принципе "любви".

Однако в обоих случаях есть стремление сохранить полноту установленной связи. Если ревность есть взгляд изнутри, с позиции слабого, то вожделение есть взгляд снаружи – с позиции силы. Конфликт оценки скрывается, пока нет конфликта с объектом ревности и вожделения. Когда же объект отвергает притязания – тогда позиция становится катастрофичной: перескоки с ревности на вожделение, с внешней на внутреннюю. Полный букет взаимоисключающих претензий и действий.

Смотрим на Украину и маем тему …


:scratch:

... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 16 лет 11 месяцев


Re: Ревность

#101 Alisa SU » Чт, 22 мая 2014, 13:24

Эка писал(а):
Alisa SU писал(а):Есть современное прочтение американского фильма Ромео и Джульетта ...
с пистолетами ,мотоциклами и наворотами ...
форма взята ...ну очень хитовая , а суть Шекспира пересказана очень точно ...не смотря на полный перенос в наше время ...

согласна :yes: :yes: ...мне тоже оч нравится :approve: :smile:
вот ты же зайка моя ....разговариваем на одной волне ...
понимаешь про что я и я тебя понимаю...

искусства ,как и медицина ...со всеми подряд .не поговоришь ..
хотя в искусстве ...другое мнение на один и тот же предмет ...обсудить и послушать можно ... :grin:

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
я бы конечно поспорила про связку ревность -вожделение
drovosek писал(а):Ревность //вожделение. Это тема относительности. Относительно единства, относительности обособленности. Сложность в том, что пара дополнительности "работает" на принципе "любви".

Однако в обоих случаях есть стремление сохранить полноту установленной связи. Если ревность есть взгляд изнутри, с позиции слабого, то вожделение есть взгляд снаружи – с позиции силы. Конфликт оценки скрывается, пока нет конфликта с объектом ревности и вожделения. Когда же объект отвергает притязания – тогда позиция становится катастрофичной: перескоки с ревности на вожделение, с внешней на внутреннюю. Полный букет взаимоисключающих претензий и действий.

как раз на примере Островского в оригинале ....но мне лень ...честно могу сказать ...
да еще я мыслю вслух в процессе диалога ,то в одну дуду ...совсем лень ..
но кстати выводы для себя сделала интересные :grin:

ревность это всегда жадность "мое не отдам " или у "него есть я тоже хочу " зависть ...
ревность уже к приобретенному "в частную собственность " "не отдам ,не кому "
или желание такого же "предмета , отношений ,статуса "

вожделение это всегда зависимость от удовольствия ..чаще ,что это уже есть в "наличие в собственности в общении в статусе " это уже то что имеется ,что приобретено уже скажем так "есть в пользовании " и от сюда зависимость ...и опять связка получается ...ревность -вожделение ....короче запуталась ...ну нафиг :-D ну что подход к этому разный ...это точно . :ninja: :ninja: :ninja:
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 11 лет 4 месяца
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Ревность

#102 Эка » Чт, 22 мая 2014, 13:47

Alisa SU писал(а):
Эка писал(а):
Alisa SU писал(а):Есть современное прочтение американского фильма Ромео и Джульетта ...
с пистолетами ,мотоциклами и наворотами ...
форма взята ...ну очень хитовая , а суть Шекспира пересказана очень точно ...не смотря на полный перенос в наше время ...

согласна :yes: :yes: ...мне тоже оч нравится :approve: :smile:
вот ты же зайка моя ....разговариваем на одной волне ...
понимаешь про что я и я тебя понимаю...

ну, Ромео и Джульетта - это эпоха Возрождения, причем раннее.....очень активное, динамичное время.......люди сражались за свои взгляды, убеждения, были оч открыты, активны, бьющая через край сексуальность..............плюс главным героям гдето по 14 лет, самый такой гормональный бум...я вот помню себя и своих сверстников в этом возрасте....тоже какието драки, дискотеки, свежий дух.............и, на мой взгляд, этот возрожденческий дух идеально передан в этой постановке, яркие, острые эмоции .......именно дух, потому что тут явно видно, что форма вторична, что она лишь отражает дух....поэтому эта постановка так и удачна, имхо.......вопреки логике......
а вот, скажем Ромео и Джульетта в постановке Дзефирелли, где все такие сладенькие, гладенькие, музыка такая сладкая, мне не нравится ...хотя там костюмы и все остальное в духе времени:dont_knou: :smile: :(
но самому этому времени, эпохе Возрождения свойственен протест, который и соответствует эпатажной форме постановке с Дикаприо.....то есть именно по духу совпадает с Шекспиром, имхо....а это самое главное :smile:
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Ревность

#103 Alisa SU » Чт, 22 мая 2014, 13:56

Эка, по моим ощущениям который остались в памяти на тот фильм ...Ромео Джультта ....да все точно ,но сам фильм ,что и как в памяти уже стерт ...что бы предметно об этом говорить ,следовало бы пересмотреть и как раз опять же на момент здесь и сейчас может .что и новое на повестку дня вылезти :-D
так-то помню,что почем ..но не в мельчайших подробностях ..
и вообще кой какое отношение ко многому 5 назад и сейчас ,ой как потерпело трансформацию....по этому ...если есть тема ...лучше впечатления обновить ))))

вон Анну посмотрела ...второй день хожу ...на сегодня у меня образ Каренина перевесил ....жалко до не могу :-D столько лет восхищалась ,смелостью Анны...которая вопреки всему и сути и логике и обществу ,пошла за своей любовью....прошло время и Каренин мне стал ..куда более симпатичен ..
ближе к пенсии наверное Вронского понимать начну :-D

Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:
phpBB [media]
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 11 лет 4 месяца
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Ревность

#104 Эка » Чт, 22 мая 2014, 14:22

Alisa SU
как красиво :roll:
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Ревность

#105 Alisa SU » Чт, 22 мая 2014, 14:42

Эка писал(а): Alisa SU
как красиво :roll:
и не нарушая Шекспировский за масел ...

разгадать что автор хотел сказать и донести ..главную мысль ...вот идеал виртуозности ...

а не по мотивам ...хотя и по мотивам ...тоже бывает не плохой вариант .

слушай давно ищу ...сейчас расскажу что помню....может вспомнишь и подскажешь название ....
есть старый ,не то американский .не то французкий фильм ...по мотивам Леди Макбет Мценского уезда ....
единственное что помню....там она красный цветок одевала и умерла от чахотки ...красивая молода актриса играет ,почти травести ...но фильм называется ,совсем не так ...а вот как в упор ,не помню....
есть какие мысли ?
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 11 лет 4 месяца
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Ревность

#106 Джулия » Чт, 22 мая 2014, 14:50

Я помню." Подлинная история дамы с камелиями."

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:
А мне нравится похожий фильм того времени. "Болезнь любви" называется.
Джулия
Аватара
Сообщения: 6290
Темы: 35
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Ревность

#107 Alisa SU » Чт, 22 мая 2014, 15:05

Джулия писал(а):Я помню. Подлинная история дамы с камелиями.

Добавлено Чт, 22 мая 2014, 14:56:
А мне нравится похожий фильм того времени. "Болезнь любви" называется.

оооо точно ...."Дама с камелиями " нашла ...вечером посмотрю обязательно ....да еще и с музыкой Энио Мариконе ... :roll: :roll:
только ,не поняла Германия или Франция ....

спасибо Джилия ...огромное -огромное ....так давно искала . :genie: :genie: :genie:
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 11 лет 4 месяца
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Ревность

#108 Yur@ » Чт, 22 мая 2014, 18:02

drovosek писал(а):Ревность //вожделение. Это тема относительности. Относительно единства, относительности обособленности. Сложность в том, что пара дополнительности "работает" на принципе "любви".
вожделение/ревность это тема единства, с ее асболютизацией. т.е. возведением некоего идеала, как должно быть. и само собой поставления себя в центр единства, где обретение единства представляется как притяжение/поголощение, и навязывание своей воли.

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:
phpBB [media]

:smile:
Yur@
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 700
Темы: 11
С нами: 14 лет 6 месяцев

  • 3

Re: Ревность

#109 Alisa SU » Чт, 22 мая 2014, 19:40

Сегодняшний день ..обмену и возврату не подлежит (история)

реальная история произошедшая со мной! Онкологическая больница. Работал там 4 года. Зашел в детское отделение. Маленькая девочка, лет пяти-шести, идет по коридору, громко стучит ногами и, опять же громко, поет какую-то песенку. Я подошел к ней, присел и говорю: «Солнышко, не шуми, пожалуйста, здесь шуметь нельзя, здесь больные детки, им нужен покой.» Девчушка остановилась, посмотрела на меня внимательно, серьезными, огромными ГЛАЗАМИ, обведенными синими кругами. Их выражение описать невозможно, И тихо сказала: " Дяденька, а мне все можно. Я скоро умру»… После работы я пришел домой и долго осмысливал прожитую жизнь! Я понял, что мы живем и не ценим то время, которое нам отведено Всевышним! Мы губим свое здоровье, мы ругаемся по пустякам, мы обманываем близких ради корыстных целей, мы предаем ради минутного удовольствия, мы ломаем людям жизни ради своей выгоды, мы просто прожигаем то, чего у многих уже нет... Время... Оно не бесконечно! Цените каждую минуту своей жизни!!!
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 11 лет 4 месяца
О себе: =Лила= लीला, līlā

  • -1

Re: Ревность

#110 Y-ina » Пт, 23 мая 2014, 1:44

Alisa SU писал(а):Шекспировский за масел ...
:-D :approve:
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 27320
Темы: 76
С нами: 17 лет 6 месяцев
О себе: горный скорпион

  • 2

Re: Ревность

#111 LiSonka » Пт, 23 мая 2014, 5:53

Очень интересная тема. Здесь упоминались многие классические произведения, а у меня "Бесприданница" всегда ассоциируется с чеховской "Драма на охоте". На мой взгляд, явные параллели сюжета. И здесь и там - изначально неправильное воспитание. Харита Игнатьевна любила выпить и погулять, своих дочерей она только и мечтала сбагрить абы за кого, вероятно, чтоб руки не связывали. Помните, она говорит Ларисе:" А я ведь ещё не старая женщина, могла бы и себе партию найти"? Кстати, не обратили внимания, что средняя её дочь - Ольга - также убита ревнивцем-мужем? Вожеватов в пьесе рассказывает приятелю, что "барышням" втихаря подливал шампанское, и они не отказывались... Оленька Скворцова вообще росла без матери с сумасшедшим отцом. А дальше судьбы девушек практически идентичны, как и смерть.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты:
Эка писал(а):Гузееву вообще бабье не переносит.....думаю, это обычная женская зависть......
Эка, Вы уже не в первый раз мнение женщин объясняете банальной завистью, и это, извините, весьма обидно. Как будто Вы отказываете т.н. "бабью" в способности объективно относиться друг к другу. Гузеева безусловно красивая женщина и в образе Ларисы неподражаема. По моему мнению, она переиграла всех прочих Ларис, включая великолепную Ирину Скобцеву... Хотя я лишь недавно, не без некоторого разочарования, кстати, узнала, что в фильме голосом Ларисы говорит вовсе не она, а другая актриса. Однако красота и талант Гузеевой вовсе не мешает ей быть вредной и наглой бабой. А позавидовать ей затруднительно - при всех плюсах это женщина с трудной судьбой.
LiSonka

Re: Ревность

#112 Alisa SU » Пт, 23 мая 2014, 9:53

LiSonka,
Спойлер
Кнуров . Как замуж? Что вы! За кого?

Вожеватов . За Карандышева.

Кнуров . Что за вздор такой! Вот фантазия! Ну что такое Карандышев! Не пара ведь он ей, Василий Данилыч.

Вожеватов . Какая уж пара! Да что ж делать-то, где взять женихов-то? Ведь она бесприданница.

Кнуров . Бесприданницы-то и находят женихов хороших.

Вожеватов . Не то время.
Прежде женихов-то много было, так и на бесприданниц хватало; а теперь женихов-то в самый обрез: сколько приданых, столько и женихов, лишних нет — бесприданницам-то и недостает. Разве бы Харита Игнатьевна отдала за Карандышева, кабы лучше были?

Кнуров . Бойкая женщина.

Вожеватов . Она, должно быть, не русская.

Кнуров . Отчего?

Вожеватов . Уж очень проворна.

Кнуров . Как это она оплошала? Огудаловы все-таки фамилия порядочная; и вдруг за какого-то Карандышева… Да с ее-то ловкостью… всегда полон дом холостых!..

Вожеватов . Ездить-то к ней все ездят, потому что весело очень: барышня хорошенькая, играет на разных инструментах, поет, обращение свободное, оно и тянет. Ну, а жениться-то надо подумавши.

Кнуров . Ведь выдала же она двух.

Вожеватов . Выдать-то выдала, да надо их спросить, сладко ли им жить-то. Старшую увез какой-то горец, кавказский князек. Вот потеха-то была! Как увидал, затрясся, заплакал даже — так две недели и стоял подле нее, за кинжал держался да глазами сверкал, чтоб не подходил никто. Женился и уехал, да, говорят, не довез до Кавказа-то, зарезал на дороге от ревности. Другая тоже за какого-то иностранца вышла, а он после оказался совсем не иностранец, а шулер.

Кнуров . Огудалова разочла не глупо: состояние большое, давать приданое не из чего, так она живет открыто, всех принимает.

Вожеватов . Любит и сама пожить весело. А средства у нее так невелики, что даже и на такую жизнь недостает…

Кнуров . Где ж она ?

Вожеватов . Женихи платятся. Как кому понравилась дочка, так и раскошеливайся. Потом на приданое возьмет с жениха, а приданого не спрашивай.

Кнуров . Ну, думаю, не одни женихи платятся, а и вам, например, частое посещение этого семейства недешево обходится.

Вожеватов . Не разорюсь, Мокий Парменыч. Что делать! За удовольствия платить надо, они даром достаются, а бывать у них в доме — большое удовольствие

Кнуров . Действительно удовольствие — это в правду говорите.

Вожеватов . А сами почти никогда не бываете.

Кнуров . Да неловко; много у них всякого сброду бывает; потом встречаются, кланяются, разговаривать лезут! Вот, например, Карандышев — ну что за знакомство для меня!

Вожеватов . Да, у них в доме на базар похоже.

Кнуров . Ну, что хорошего! Тот лезет к Ларисе Дмитриевне с комплиментами, другой с нежностями, так и жужжат, не дают с ней слово сказать. Приятно с ней одной почаще видеться, без помехи.

Вожеватов . Жениться надо.

Кнуров . Жениться! Не всякому можно, да не всякий и захочет; вот я, например, женатый.

Вожеватов . Так уж нечего делать. Хорош виноград, да зелен, Мокий Парменыч.

Кнуров . Вы думаете?

Вожеватов . Видимое дело. Не таких правил люди: мало ль случаев-то было, да вот не польстились, хоть за Карандышева, да замуж.

Кнуров . А хорошо бы с такой барышней в Париж прокатиться на выставку.

Вожеватов . Да, не скучно будет, прогулка приятная. Какие у вас планы-то, Мокий Парменыч!

Кнуров . Да и у вас этих планов-то не было ли тоже?

Вожеватов . Где мне! Я простоват на такие дела. Смелости у меня с женщинами нет: воспитание, знаете, такое, уж очень нравственное, патриархальное получил.

Кнуров . Ну да, толкуйте! У вас шансов больше моего: молодость — великое дело. Да и денег не пожалеете; дешево пароход покупаете, так из барышей-то можно. А ведь, чай, не дешевле «Ласточки» обошлось бы?

Вожеватов . Всякому товару цена есть, Мокий Парменыч. Я хоть молод, а не зарвусь, лишнего не передам.

Кнуров . Не ручайтесь! Долго ли с вашими летами влюбиться; а уж тогда какие расчеты!

Вожеватов . Нет, как-то я, Мокий Парменыч, в себе этого совсем не замечаю.

Кнуров . Чего?

Вожеватов . А вот, что любовью-то называют.

Кнуров . Похвально, хорошим купцом будете. А все-таки вы с ней гораздо ближе, чем другие.

а это как раз описание самой Ларисы
Спойлер
Да в чем моя близость? Лишний стаканчик шампанского потихоньку от матери иногда налью, песенку выучу, романы вожу, которых девушкам читать не дают.

Кнуров . Развращаете, значит, понемножку.

Вожеватов . Да мне что! Я ведь насильно не навязываю. Что ж мне об ее нравственности заботиться: я ей не опекун.

Кнуров . Я все удивляюсь, неужели у Ларисы Дмитриевны, кроме Карандышева, совсем женихов не было?

Вожеватов . Были, да ведь она простовата.

Кнуров . Как простовата? То есть глупа?

Вожеватов . Не глупа, а хитрости нет, не в матушку. У той все хитрость да лесть, а эта вдруг, ни с того ни с сего, и скажет, что не надо.

Кнуров . То есть правду?

Вожеватов . Да, правду; а бесприданницам так нельзя. К кому расположена, нисколько этого не скрывает. Вот Сергей Сергеич Паратов в прошлом году, появился, наглядеться на него не могла; а он месяца два поездил, женихов всех отбил, да и след его простыл, исчез, неизвестно куда.

Кнуров . Что ж с ним сделалось?

Вожеватов . Кто его знает; ведь он мудреный какой-то. А уж как она его любила, чуть не умерла с горя. Какая чувствительная! (Смеется.) Бросилась за ним догонять, уж мать со второй станции воротила.

Кнуров . А после Паратова были женихи?

Вожеватов . Набегали двое: старик какой-то с подагрой да разбогатевший управляющий какого-то князя, вечно пьяный. Уж Ларисе не до них, а любезничать надо было, маменька приказывает.

Кнуров . Однако положение ее незавидное.

Вожеватов . Да, смешно даже. У ней иногда слезенки на глазах, видно, поплакать задумала, а маменька улыбаться велит. Потом вдруг проявился этот кассир… Вот бросал деньгами-то, так и засыпал Хариту Игнатьевну. Отбил всех, да недолго покуражился: у них в доме его и арестовали. Скандалище здоровый! (Смеется.) С месяц Огудаловым никуда глаз показать было нельзя. Тут уж Лариса наотрез матери объявила: «Довольно, — говорит, — с нас сраму-то; за первого пойду, кто посватается, богат ли, беден ли — разбирать не буду». А Карандышев и тут как тут с предложением.

Кнуров . Откуда взялся этот Карандышев?

Вожеватов . Он давно у них в доме вертится, года три. Гнать не гнали, а и почету большого не было. Когда перемежка случалась, никого из богатых женихов в виду не было, так и его придерживали, слегка приглашивали, чтоб не совсем пусто было в доме. А как, бывало, набежит какой-нибудь богатенький, так просто жалость было смотреть на Карандышева: и не говорят с ним, и не смотрят на него. А он-то, в углу сидя, разные роли разыгрывает, дикие взгляды бросает, отчаянным прикидывается. Раз застрелиться хотел, да не вышло ничего, только насмешил всех. А то вот потеха-то: был у них как-то, еще при Паратове, костюмированный вечер; так Карандышев оделся разбойником, взял в руки топор и бросал на всех зверские взгляды, особенно на Сергея Сергеича.

Кнуров . И что же?

Вожеватов . Топор отняли и переодеться велели; а то, мол, пошел вон!

Кнуров . Значит, он за постоянство награжден. Рад, я думаю.

Вожеватов . Еще как рад-то, сияет, как апельсин. Что смеху-то! Ведь он у нас чудак. Ему бы жениться поскорей да уехать в свое именьишко, пока разговоры утихнут, — так и Огудаловым хотелось, — а он таскает Ларису на бульвар, ходит с ней под руку, голову так высоко поднял, что, того и гляди, наткнется на кого-нибудь. Да еще очки надел зачем-то, а никогда их не носил. Кланяется — едва кивает; тон какой взял: прежде и не слыхать его было, а теперь все «я да я, я хочу, я желаю».

Кнуров . Как мужик русский: мало радости, что пьян, надо поломаться, чтоб все видели; поломается, поколотят его раза два, ну, он и доволен, и идет спать.

Вожеватов . Да, кажется, и Карандышеву не миновать.

Кнуров . Бедная девушка! как она страдает, на него глядя, я думаю.


"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 11 лет 4 месяца
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Ревность

#113 Эка » Пт, 23 мая 2014, 10:58

LiSonka писал(а):
Эка писал(а):Гузееву вообще бабье не переносит.....думаю, это обычная женская зависть......
Эка, Вы уже не в первый раз мнение женщин объясняете банальной завистью, и это, извините, весьма обидно. Как будто Вы отказываете т.н. "бабью" в способности объективно относиться друг к другу. Гузеева безусловно красивая женщина и в образе Ларисы неподражаема. По моему мнению, она переиграла всех прочих Ларис, включая великолепную Ирину Скобцеву... Хотя я лишь недавно, не без некоторого разочарования, кстати, узнала, что в фильме голосом Ларисы говорит вовсе не она, а другая актриса. Однако красота и талант Гузеевой вовсе не мешает ей быть вредной и наглой бабой. А позавидовать ей затруднительно - при всех плюсах это женщина с трудной судьбой.
LiSonka
совершенно с вами согласна насчет Гузеевой :smile: ....вы ее трезво оцениваете, значит понимаете, а тон ваш спокоен.......она вас не бесит, а вы как раз объективно к ней относитесь,видя ее слабые и сильные стороны,и ваши эмоции - уравновешены........Дина же писала о какихто чрезмерных эмоциях по отношению к Гузеевой, когда она не может ее голос слышать или чтото вроде этого......это я и могу только завистью объяснить...такое чрезмерное неравнодушие.......
к плюсам Ларисы Гузеевой, кстати, можно отнести то, что, хоть у нее характер все таки, дурной, но она явно работает над собой......чтото пытается..........но мне и вправду жалко, что такая талантливая индивидуальность не состоялась в профессии во всю силу.....это и вправду трагедия
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Ревность

#114 rita123 » Сб, 24 мая 2014, 21:56

Эка писал(а):Дина же писала о какихто чрезмерных эмоциях по отношению к Гузеевой, когда она не может ее голос слышать или чтото вроде этого......это я и могу только завистью объяснить...такое чрезмерное неравнодушие.......

не соглашусь. Скорее "гордыня", непереносимость ТС. Для Дины многое -ТС. Знаете, есть люди, которые всё говорят "это нравится", "это не люблю", "это на дух не переношу"... бесконечный такой ряд. Подумается - ну кому ты интересен со своими хотелками и нехотелками. Вот этот случай.
нельзя отвергать "зло", "зло" необходимо преодолевать через ДОПОЛНЕНИЕ до того целого, частью кот является "зло". И этим обращение его в "добро". Тема ПРИНЯТИЯ.
rita123
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 2866
Темы: 65
С нами: 14 лет

Re: Ревность

#115 LiSonka » Вс, 25 мая 2014, 18:17

Alisa SU :smile: :yes: , спасибо - мне некогда было искать цитаты, а Вы привели именно те, о которых я упоминала. Ещё мне вспоминается самое начало пьесы, где Харита Игнатьевна попивает утренний чай, а в чайнике вместо чая - спиртное. Спрашивается - с чего бы это с утреца :wink: ? Ну, кто в теме, тот понял - похмельный синдром, хорошо погуляли накануне, и это, судя по всему, не исключение из правил, а - как обычно....Островский гениален, что ни говори - в двух словах изложил практически всё...
Кто там самый неприятный персонаж? Самый, так сказать, вредоносный?
Автор темы обозначил Карандышева, как самого мерзкого героя, и Карандышев, действительно, мерзок... Но мне, как женщине и маме, в первую очередь, интереснее Харита Игнатьевна. Всё же воспитание - великое дело и не зря тут писали о том, что хоть и сложно было в те времена людям без достатка, однако и тогда были нормальные семьи и достойные женщины.
Кстати, о Карандышеве - мне как-то довелось смотреть фильм в компании дам среднего возраста, так они комментировали по ходу действия: "Вот это её и вправду любит..." А Лариса, типа - дура, не оценила настоящую любовь. И эта точка зрения весьма популярна, почему-то, у наших дам. Видя мерзнущёго в тоненьком пальтишке пацана с дешёвым, купленным на последние деньги, букетиком, они делают вывод, что это и есть - настоящая любовь. И других мотивов за этим поступком не предполагают... Рязанов недоработал? (О пьесе не упоминаю, ибо они пьесы не читали, а судят лишь по фильму, надо признать, великолепному...) Или загадка русского менталитета?
LiSonka

  • 1

Re: Ревность

#116 Alisa SU » Вс, 25 мая 2014, 20:04

Фильм и пьеса это настолько разные вещи ,что я например судить слабо могу ....по каким это интересно мотивам Островского ...
это какойто настолько личный Рязановский мотив ..на мой взгляд ,не удачный ...что тут надо четко делить ,или обсуждаем фильм или обсуждаем пьесу ..

у меня вообще сложилось впечатление ,что Рязанов брал материал ,что бы сделать Михалкову ...звездную роль и такую же звездную роль Гузеевой ..
мне кажется ,что там уходили в какие то свои мотивы ..по ходу видно съемок ..там много что вымарывалось и тянулось за уши ,то есть подстраивалось под актеров ...больше под их природу ,чем под виденье Рязановым Островского ..
ну это осталось за кадром ,как говориться ...и по этому имеем .что имеем и это и обсуждаем ...

так вот про фильм ..
судя по фильму Карандышев ...мерзок и гадок ,да он смотрится на фоне всех этих помещиков .как корове седло ...он настолько искренен в своих заблуждениях ...что скорее дамам среднего возраста ...может быть и интересен ...своей "прытью ,суетой и упрямством " выглядит это конечно ....как такая "страдальческая любовь ,по Ларисе "
конечно на фоне ..сухого разыгрывание ее в орлянку ....его пылки объятия ..может и могут показаться кому -то ...жаром любви ..а еще бурные речи ...про я Вам все прощаю....так вообще подкупят любую бабушку ))))и поступок на фоне ревности ..ой как читается ...
в этой кино инсценировки да ...
и как они гадко смотрятся на фоне него у него же дома на обеде ,то же можно взять в сравнение ...
Такой Паратов ...весь "самец и циник " захотевший только воспользоваться ее любовью и бросить ...
и она вся такая бедная ,несчастная страдающая целый год ....получила ...зачем поехала и осталось ,не с чем ...
Про Карандышева можно сказать что он "ангел " и имел просто самые светлые и лучшее позывы ...предлагая ей замуж ..на что (выше упомянутые дамы хорошо купились ) НО ....

не об этом речь в Островском ....НЕ ОБ ЭТОМ .... вот что самое сложное то ..

По этому ..кому нравится фильм ...то почему бы и нет ...как раз тема -то "ревность " как главная мысль при параллели ,т .е. на базе фильма жестокий романс ...очень даже правильно прочитана ...
что хотел Рязанов сделать "выпуклым " то и прочиталось ...все нормально ...
такой "анализ фильма о любви ревнивца с печальным концом " да все очень точно ....

но только пьеса Островского ,не о любви .а о СОЦИАЛЬНЫХ НРАВАХ на тот момент существующих в обществе ..Лариса там (по пьесе ) как момент попадания в элитное общество ,как последняя возможность ,как сделка ..."как входная дверь " ..но не слово о любви или еще чего напоминающего ...хоть мало -мальски теплое отношение Карандышева к Ларисе НЕТ .

Скоро начнется или уже начался ...про следила ...по 2 каналу ..."Бесы" Достоевского ...вот думаю стоит посмотреть ,а по 1 Куприн ..

и последняя тенденция к классике ,как раз и говорит ,что пошла одна сплошная "классика " куда .не глянь ...и еще раз показать ,что это уже все было ,есть и будет .
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 11 лет 4 месяца
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Ревность

#117 Эка » Пн, 26 мая 2014, 11:02

rita123 писал(а):
Эка писал(а):Дина же писала о какихто чрезмерных эмоциях по отношению к Гузеевой, когда она не может ее голос слышать или чтото вроде этого......это я и могу только завистью объяснить...такое чрезмерное неравнодушие.......

не соглашусь. Скорее "гордыня", непереносимость ТС. Для Дины многое -ТС. Знаете, есть люди, которые всё говорят "это нравится", "это не люблю", "это на дух не переношу"... бесконечный такой ряд. Подумается - ну кому ты интересен со своими хотелками и нехотелками. Вот этот случай.
да, пожалуй вы правы, Рита :smile: ...соглашусь с вами......вообще, это не вполне прилично, публично объявлять о том, что тебя ктото бесит.......кто ты ?...кому важно твое мнение?...сиди и молчи в тряпочку :dont_knou: терпи :dont_knou: ....а у этого человека, про кого ты говоришь могут быть любящие люди, которым это может быть неприятно...да, это гордыня, непереносимость ТС, по причине чрезмернораздутого чувства собственной значимости :smile: :smile: ...во как Диночку пропечатали :? :? :roll: :-D

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Alisa SU писал(а):
у меня вообще сложилось впечатление ,что Рязанов брал материал ,что бы сделать Михалкову ...звездную роль и такую же звездную роль Гузеевой ..
.
а там первоначально должен был Шакуров сниматься, а Гузеева - его протеже......он ее привел, поставил условие. чтоб она была..... :smile:
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Ревность

#118 LiSonka » Пн, 26 мая 2014, 19:51

Alisa SU писал(а):конечно на фоне ..сухого разыгрывание ее в орлянку ....его пылки объятия ..может и могут показаться кому -то ...жаром любви ..а еще бурные речи ...про я Вам все прощаю....так вообще подкупят любую бабушку
Alisa SU писал(а):но только пьеса Островского ,не о любви .а о СОЦИАЛЬНЫХ НРАВАХ на тот момент существующих в обществе ..Лариса там (по пьесе ) как момент попадания в элитное общество ,как последняя возможность ,как сделка ..."как входная дверь " ..но не слово о любви или еще чего напоминающего ...хоть мало -мальски теплое отношение Карандышева к Ларисе НЕТ .
А вот опять же, попробуйте-ка тут разграничить личное и социальное! "Я беру Вас!" - взять опозоренную невесту - весьма щекотливый способ попадания в высшее общество, более того - обречение на унижение и насмешки. Однако человек идёт на это, стало быть какие-то светлые ЧУВСТВА всё же есть... " Я Вам всё прощаю..." Прощаю ли? Как тут не вспомнить ещё одну убиенную раскрасавицу - бесприданницу Настасью Филипповну. Не такую уж, кстати, бесприданницу - князь-любовник, чтоб от неё отделаться, такое приданое положил, что Ганечка против всего пошёл... с надеждой, однако, потом её "доехать"...
Лариса Дмитриевна, Оленька Скворцова (в киношной версии - "Мой ласковый и нежный зверь"), Настасья Филипповна - кого ещё забыла? Что ж за тенденция такая в русской классике, а стало быть - страшно сказать - в русской душе - убивать любимую женщину?
Вот, кстати,вспомнила ещё "Старуху Изергиль", ещё одна "по любови" убиенная - цыганка Рада... Хоть и цыгане, конечно, однако Горький, опять же, русский писатель....
LiSonka

Re: Ревность

#119 Эка » Вт, 27 мая 2014, 10:55

LiSonka писал(а):Лариса Дмитриевна, Оленька Скворцова (в киношной версии - "Мой ласковый и нежный зверь"), Настасья Филипповна - кого ещё забыла? Что ж за тенденция такая в русской классике, а стало быть - страшно сказать - в русской душе - убивать любимую женщину?
....
да ладно....почему только в русской?....вспомните про Кармен :smile:
Эка
Сообщения: 10357
Темы: 56
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: Ревность

#120 спок » Вт, 27 мая 2014, 16:37

Yur@ писал(а):вожделение/ревность это тема единства
"остатки свободы сменив на тормоз и газ"
(с)
спок

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя