Разговоры околосеминарные (семинар Питер 7-8 декабря 2013 года)

[tatpit]

Надо на НФ что ли сходить...Шо-то вообще не о том и никак все

[stalker]

Молитва есть вопль и плач смирения.

Первый раз слышу такую краткую, а по сути полную формулировку понятия Молитва.

Неоднократно со своей стороны приводил интерпретацию истинной Молитвы:
Молитва - это просьба, которая подразумевает, что:
1. эта единственная просьба, которая осталась у человека (на данный момент)
2. человек должен быть абсолютно уверен в том, что этот вопль его души не только будет услышан, но и обязательно выполнен
3. но если случится такое, что эта его единственная просьба не будет услышана, то лучше смерть, чем продолжение жизни без выполнения этой просьбы (так одновременно с пунктом 2. должен человек осознавать и ощущать, когда выдвигает свою просьбу)

"Молитва есть вопль и плач смирения"

Тогда
плач = 1.
вопль = 2.
смирение = 3.

к примеру, плач у ребёнка - это его самое сильное желание на данный момент к родителям, чтобы они сделали то, что он хочет
когда тебе нестерпимо больно, то ты бессознательно начинаешь вопить, поскольку это единственное средство, чтобы боль тебя "услышала" и было не так больно
смирение - тебе всё равно, что с тобой будет - смерть или жизнь

Согласен с вами Мечтатель. Может быть в иных формулировках кое где но в общем вы точно определили состояние в молитве. Я 3 пункт немного по другому выразил. Если просьба не выполнена то полагаюсь смиренно на волю Божию тк Он более меня знает что мне необходимо в данный момент. Плач это состояние Души смиренной и видящей насколько она страстна и далека от Бога. Вопль это как утопающий вопит о спасении, так и душа утопая в страстях вопит к Богу о помощи. Смирение есть понимание своей греховности и следование воли Божией какой бы она не была, смерть или жизнь как Бог даст, и чтобы это нибыло это будет лучшее что может быть для души.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Я бы этому преподобному так ответил

Надеюсь что вашего опыта Богопознания будет достаточно чтобы поспорить с преподобным.

[архаи]

Вот поэтому я и говорю о том что не исполнение обрядов, ни строительство храмов, ни милостыни и ни что другое не делает человека христианином, как только внутренняя духовная борьба, со страстями, которая трудна и не всегда успешна но она идет, и приводит человека к смирению, к покаянию.

1. Можно детальнее - методы борьбы?
2. Какой-то из афонских старцев говорил о ненужности борьбы. Что-то у Осипова было об этом.

А с кем и с чем бороться? И чтo человек может сделать лишь своими усилиями?
Как я понимаю, все начинается с принятия Божественной воли и всего того что с нами происходит. По большому счету с принятия своей судьбы.

Когда это происходит по настоящему, тогда уже не мы, но Бог в нас. Мы передоверяем себя Богу. Воля Бога выступает на первый план, мы становимся исполнителем Божьей воли, проводником Его воли. Это и есть изменения которые должны произойти с человеком. Пока я думаю так

[dised]

Дежанейров, многие видят. Но кто-то пользуется плюсами, а кто-то размахивает транспарантом "ДК - не путь к Богу".

А если я чувствую, что это именно так?!

У тебя вполне может быть искаженное восприятие реальности. Также возможен вариант, что именно твое восприятие ДК не является дорогой к Богу.

[Дежанейров]

dised, утверждая это, ты видимо параллельно предполагаешь, что твои утверждения могут быть ошибочны.))

[dised]

Дежанейров, Ваше право. Но кто может гарантировать, что Вы не ошибаетесь в этом диагнозе?

Никто...но почему очень редко обговаривается предмет несогласия. Все больше - личность несогласного))))

ваш уровень таков, что вы еще не способны понять смысл недостатка

вы не понимаете смысл критики

вам не понятен смысл

вы видите только критиканство

отдаете ли вы себе отчет

Заметно...

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

dised, утверждая это, ты видимо параллельно предполагаешь, что твои утверждения могут быть ошибочны.))

Конечно, могут. Поэтому всегда стараюсь сравнить, что говорится по какой-нибудь теме на форуме с тем или иным источником.
Заметил интересную вещь. Твои "мысли" часто противоречат и тому, что говорит Лазарев, и тому, что говорят православные богословы. Как-то им я доверяю больше. А твои маяки могут быть ложными. Поэтому к ним нужно относиться очень осторожно.

[Дежанейров]

dised, а знаешь чем "маяки" отличаются от "целей"?

[архаи]

Дежанейров, многие видят. Но кто-то пользуется плюсами, а кто-то размахивает транспарантом "ДК - не путь к Богу".

А если я чувствую, что это именно так?!

У тебя вполне может быть искаженное восприятие реальности. Также возможен вариант, что именно твое восприятие ДК не является дорогой к Богу.

Может искушением и является то, что человек забывает о своей судьбе? Которая совсем не такая как у другого?
Что для одного хорошо, для другого есть плохо. В китайском учении об этом хорошо сказано. Мы не удивляемся, что у людей разные размеры обуви, одежды, цвет волос и т. д.? Но в остальном мы почему-то считаем, что должны походить на кого-то, а не на самих себя? И слушать только других, а не Бога? Которого не видим, не замечаем, не слышим в самом себе тоже. Пока я думаю так

[dised]

dised, а знаешь чем "маяки" отличаются от "целей"?

В твоей интерпретации не знаю, и не дай Бог, мне это знать.

[Дежанейров]

dised, а зачем ты манипулируешь моими фразами. они ведь все НЕ являются утверждениями?
Это предположения и вопросы!

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

dised, а знаешь чем "маяки" отличаются от "целей"?

В твоей интерпретации не знаю, и не дай Бог, мне это знать.

Но я тебе все равно объясню.

Маяки - это эзотерическое, т.е потребительское название целей.
Когда человек возделывает в себе любовь, то лучший стимулятор для любви - Бог, этакий правильный маяк.

Т.е маяк не является целью. Это не то к чему идет человек, это то. что работает На человека.

[архаи]

Иногда я вообще думаю, что к Богу мы не идем, а находим или возрождаем в первую очередь в самом себе. Если в себе не восстановили связь с Богом - не найдем и вокруг и в другом.
"Бог общается напрямую с Богом". Человек с человеком. Как я понимаю, это разные уровни. Только через Бога в себе можно контактировать с Богом во вне. Не находим Бога в себе - общаемся на уровне человека. И это не одно и то же. "Не придете к Отцу как через Сына"
Пока я думаю так

[Мечтатель]

Я 3 пункт немного по другому выразил. Если просьба не выполнена то полагаюсь смиренно на волю Божию тк Он более меня знает что мне необходимо в данный момент. Плач это состояние Души смиренной и видящей насколько она страстна и далека от Бога. Вопль это как утопающий вопит о спасении, так и душа утопая в страстях вопит к Богу о помощи. Смирение есть понимание своей греховности и следование воли Божией какой бы она не была, смерть или жизнь как Бог даст, и чтобы это нибыло это будет лучшее что может быть для души.

stalker, когда я говорил о трёх пунктах в молитве, я и написал, что все эти три пункта должны присутствовать одновременно при произнесение молитвы - таково должно быть состояние. То, что и выражется твой короткой фразой:

"Молитва есть вопль и плач смирения"
...и вопль, и плач, и смирение = одновременно

А уж что будет по результатам молитвы - выполнится ли твоя/моя просьба и останешься ли ты/я жить - это уже дела не нашей инстанции.

[обычный]

В таком случае очень ценно найти человека, который СПОСОБЕН рефлексировать и интересуется этим. Это бывает редко, большинство людей просто начинают реагировать.

Можно более детально (с Вашей точки зрения) разницу между реагированием и рефлексированием?

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Молитва есть вопль и плач смирения.

Первый раз слышу такую краткую, а по сути полную формулировку понятия Молитва.

Неоднократно со своей стороны приводил интерпретацию истинной Молитвы:
Молитва - это просьба, которая подразумевает, что:
1. эта единственная просьба, которая осталась у человека (на данный момент)
2. человек должен быть абсолютно уверен в том, что этот вопль его души не только будет услышан, но и обязательно выполнен
3. но если случится такое, что эта его единственная просьба не будет услышана, то лучше смерть, чем продолжение жизни без выполнения этой просьбы (так одновременно с пунктом 2. должен человек осознавать и ощущать, когда выдвигает свою просьбу)

"Молитва есть вопль и плач смирения"

Тогда
плач = 1.
вопль = 2.
смирение = 3.

к примеру, плач у ребёнка - это его самое сильное желание на данный момент к родителям, чтобы они сделали то, что он хочет
когда тебе нестерпимо больно, то ты бессознательно начинаешь вопить, поскольку это единственное средство, чтобы боль тебя "услышала" и было не так больно
смирение - тебе всё равно, что с тобой будет - смерть или жизнь

Ещё вариант.
Молитва - это не для желания, не для просьбы (то есть не для продолжения контроля).
Молитва для смирения - признание, что контроль не столько у нас, сколько у Бога.
И она не обязательно вопль и плач - она может быть не интенсивной, а тихой (смирение успокаивает).

[Сергей Б]

Молитва - это техника установления контакта с Богом. Соответственно чувства могут разные появляться. Плач при молитве вовсе не у всех проявляется. ПлачУ и плАчу -слова однокоренные -по сути означают процесс возврата долгов. В молитве одни плачут, другие радуются и так далее. Но сама молитва -всего лишь техника установления контакта с Богом или высокоразвитыми личностями, святыми.

[обычный]

Святой признался ему что не любит Бога, ученик остолбенел говорит как же так, вы живете такой праведной жизнью? Святой в ответ говорит я постоянно нарушаю Его заповеди. А Он говорит "Любит меня тот кто соблюдет заповеди мои".

Из текста было понятно - с упрёком он к себе или принимая с любовью?
Если принимая с любовью - то это и есть составляющая любви к Богу.
Ведь полностью соблюдать заповеди мы пока не можем. Полностью соблюдать их - это ведь обладать безусловной любовью. Это божественный уровень.
Нам же остаётся видеть своё несовершенство и принимать с любовью и это (и параллельно искать способы исправить это несовершенство).

Насчет ненужности борьбы вы правы Осипов описывает высказывание одного современного очень чтимого сегодня афонского святого который говорил что есть два пути к Богу один трудный путь борьбы со страстями, другой легкий которым он и идет, путь любви к Богу. Осипов приводит этот высказывание как пример прелести духа.

Осипов сторонник пути борьбы - волевого давления на внутреннее несовершенство, путь самодисциплины как попытки привести внутренний мир в соответствие с идеалом. Но это в основном работа со следствиями. В этом больше идеализма нежели любви.
Путь борьбы : увидел несовершенство - волевыми усилиями заменил его на более совершенное.
Путь любви : увидел несовершенство - принял и это с любовью (это уже снизит дисгармоничный фон), и вместо волевого управления (стараясь не подавлять и не поощрять) применил исследование с целью выяснения причинности и способов преобразования.

[Мечтатель]

Ещё вариант.

странно, что ты улыбочку поставил, а не поржал...

Молитва - это не для желания, не для просьбы (то есть не для продолжения контроля).
Молитва для смирения - признание, что контроль не столько у нас, сколько у Бога.

обычный, а что в тебе еще есть кроме твоих желаний?
я не издеваюсь, а на самом деле хочу узнать твой ответ: что в тебе есть кроме разнообразных желаний?
Интеллект?
Так это твой центральный процессор, который только вербализует твои желания.
Юмор?
Сорри... это не к тебе.
Любовь?
Но это только наивысшее твоё желание, которое может разрешить тебе самостоятельно менять свои иные желания, поскольку сейчас они сменяются или твоей физиологией, которые твоему интеллекту неподвластны, или внешними воздействиями на тебя.

На всяк случай для тебя: смирение - это желание человека быть смиренным и обратиться с просьбой = Молитвой к Творцу, чтобы Он на всё твоё отпущенное время ввёл тебя в это "смиренное" состояние.... поскольку без этой молитвы = просьбы твоей к Творцу об этом состояние - вдруг откуда-то из-за леса, из-за гор, откуда ни возьмись появляется некто Мечтатель, и тут же выводит тебя из этого блаженного состояния, когда ты живёшь с основным своим желанием - быть блаженным и смиренным.

Уверяю тебя, что чтобы ты не назвал сейчас, ты назовешь одно из своих желаний.

Ещё раз, поскольку ты, обычный, иль по глупости своей, иль сознательно, но ты всегда уходишь от прямых ответов на заданный тебе вопрос:

- обычный, что есть обычный, кроме своих желаний?

[обычный]

А с кем и с чем бороться? И чтo человек может сделать лишь своими усилиями?
Как я понимаю, все начинается с принятия Божественной воли и всего того что с нами происходит.

Необходимо принимать с любовью и то, что происходит во внутреннем мире. И это совсем не мешает поиску преобразования внутреннего несовершенства. Скорее - даже способствует этому.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

смирение - это желание человека быть смиренным

Желания тоже разными бывают - могут быть смиренными или нет.

Уверяю тебя, что чтобы ты не назвал сейчас, ты назовешь одно из своих желаний.

Есть только желания или в личности много чего понамешано?

странно, что ты улыбочку поставил, а не поржал...

Твои представления обо мне не соответствуют действительности - даже в мыслях не появилось желания посмеяться (высмеять). Да и про чувство юмора ты ошибаешься. Имеет ли смысл ставить категоричные диагнозы человеку, если ты знаешь лишь один из его режимов общения?

[Вера]

Блаженны плачущие, ибо они утешутся.
Сам Христос плакал в молитве: Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления
Могущему спасти Его от смерти , и был услышан за Свое благоволение(Евр5:7).
\Я лил потоки слез нежданных
И ранам совести моей
Твоих речей благоуханных
Отраден чистый был елей.(Пушкин)

[обычный]

вера а т, то есть в молитве плач и вопль - обязательны?

[Вера]

применил исследование с целью выяснения причинности и способов преобразования.

Волевое усилие, понукать себя сделать правильно, потому что даже просто молиться начать, это уже усилие.
Сам ,сколько не применяй исследований, без помощи и Его воли ничего не преобразуется.

[обычный]

Сам ,сколько не применяй исследований, без помощи и Его воли ничего не преобразуется.

Не отрицаю. Именно это и имелось в виду.

Волевое усилие, понукать себя сделать правильно, потому что даже просто молиться начать, это уже усилие.

Тоже вариант. Кому что ближе.