Возлюбить, или Выжить?

[Благодарю]

Давно напрашивается эта тема..
И тема эта в отношении ДК сейчас актуальна..
Основная направленность ДК идет из приоритетов,- выжить...
А для чего существуете вы?

[ku_ka_re_ku]

А как же могло быть то иначе?

не может быть иначе.
Либо они Тебя..
Либо Ты их..
В ходу ВОЛЯ..Твоя Воля..Либо есть..либо нет..
вот и всё..одно на кону..ТЫ..
либо Ты Творец свободный..
либо ты обманут и ТЫ раб невзрачного Карабаса..который Тебя слабака пользует во все дыры

[stalker]

Если вы утверждаете что он есть, надо исследовать его, если это невозможно из за отсутствия средств и возможности, то я никак не могу доказать его отсутствие, ибо вы говорите что он есть. Значит придется допустить возможность того что я чего то незнаю и немогу и оставить этот вопрос открытым. Утверждать что его нет я не могу ибо не могу этого доказать.

Что означает в данном случае "исследовать"? Каким образом? И на основании чего будут сделаны выводы о его наличии/отсутствии?
________________________________________
И еще,будьте добры, обратите внимание:

О религиозных войнах, а заодно и о сребролюбии церкви, я говорил. Есть церковь организация с людьми подверженными тем же страстям что и любой человек, и даже порой атеист кажется более религиозным по сравнению с представителями церкви. Эти люди так же борются за власть играют в политические игры, занимаются бизнесом. Но это не религия, истина не у них. Я знаю это любимые доводы критиков, попы на иномарках, шикарные квартиры,гульбища и т.д. Не ведитесь на это реальность другая, это не религия.

Пользуясь неверной информацией и будучи потребителем попсы, вы слишком примитивно истолковываете суть критики. Например, ведетесь на то, что мне,например, надлежит "не знать" о тех толкованиях и уточнениях религии "любящий родитель, свободны в своем выборе" и т.п., поскольку предполагаете, что речь должна идти об обычных претензиях религиозного человека к своему богу насчет предоставляемой ему ДЛИНЫ ПОВОДКА его хозяином, а не о неприятии картины мира с НАЛИЧИЕМ такового хозяина. Длина поводка, "любящий" ли хозяин, или "строгий", насколько выгодные условия предоставляет и т.п., - совершенно не имеют значения в случае, когда неприемлемым является само НАЛИЧИЕ такового хозяина. Или, например, начинаете ссылаться на "иномарки и продажность попов" - явно имея попсовое представление о претензиях к попам как якобы сути аргументации. Однако, мной ведь НИЧЕГО не говорилось о "продажности попов"? Было сказано о религиозной ПАРАДИГМЕ как том самом "основании нравственности и т.п.", о котором вы упоминали - отсутствии войн и т.д.

Я это к тому, что стоит быть ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, и не разбрасываться направо-налево безосновательными декларациями, основанными на попсовых и неверных представлениях об атеизме. Суть атеизма - вовсе не в отношении к иномаркам попов, как вам кажется, и отрицание утверждений религии производится не на основании вопроса "насколько любящий навязываемый ею хозяин".

"Исследовать" в данном случае значит поговорить с вами как с источником информации, если возможно изучить этот самый объект физически то сделать это, если нет то попробовать сделать тоже что и вы чтобы "увидеть" его так же как и вы, то есть приобрести тотже опыт общения с ним что и у вас или свой. Если неполучится получить никаких результатов, "физических" то останется оставить вопрос открытым из за невозможности доступными средствами получить информацию. Но так как сотни тысяч людей имеют свой опыт общения с вашим пермелетом, а среди них и ученые и писатели и врачи и просто здравомыслящие по жизни люди, то объявить их всех наивными простаками которых вы водите за нос, я просто не смогу. Скорее признаю что я пока не могу чего то понять, объяснить, доказать, но признать себя умнее их всех????
Но я и не говорил что вы утверждаете продажность служителей культа, я сказал о любимых доводах критиков, но вас ника не упомянул. Поэтому будьте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, когда читаете посты. Впрочем я сожалею о том что дал вам повод принять этот упрек на себя, впредь буду более внимателен, и хочу заверить что вас не имел ввиду говоря о критиках.
А по поводу хозяина и поводка Вы как то переиначили любящего родителя в хозяина а заботу в поводок, надеюсь вы хорошо понимаете отличие родителя от хозяина, а заботу родительскую от поводка. Если вы родитель то ваше непонимание моего сравнения, непонятно, если же нет то вы поймете разницу став мамой.

[oldsatana]

Вы когда нибудь пробовали практики магического изменения сознания? И когда нибудь занимались духовной работой как ее понимает религия?

Мне доводилось заниматься некоторыми вещами.
Но вот вы различаете "магическое изменение сознания" и "духовная работа". ВЫ. По каким критериям они для вас отличаются? Вот в чем вопрос? Вот чтобы сказать "это - магическая практика", а вот это - "духовная". На примере. Особенно, в том понимании "религия вообще" - поскольку вы не указываете, о духовной работе КАКОЙ религии идет речь. Например, религия христианство определяет духовную работу религии кришнаитов как магию,ведущую к гибели души?

Почему то мне показалось что именно на этот вопрос я ответил. Религиозные войны результат политики, так же как и борьба за власть а где то и фанатизм и т.д. Но это к религии никак не относится, это использование ее как инструмента в политике, бизнесе, все это очень далеко от реальной веры, и осуждается учением.

Нет, не ответили. Встречную совершенно АНАЛОГИЧНУЮ вашей аргументации, примененной вами к атеизму, в случае применения ее к религии вы попытались списать на "неосведомленность" и заменить выдвигаемые критерии. Вы утверждали, что в "период засилья атеизма" ведутся войны,бизнес,политика и т.п. БЛАГОДАРЯ атеистической картине мира. Но встречное утверждение, что в "период засилья религии" так же ведутся войны,бизнес, политика,плюс - еще добавляются религиозные войны,- вы ответили, что это не БЛАГОДАРЯ религиозной картине мира.

Насколько понимаю, вы утверждаете, что атеизм является более "работающей" парадигмой, поскольку способен формировать поведение человека, оказывать влияние на историческую ситуацию. В отличие от религии, которая даже в период своего повсеместного и однозначного доминирования НЕ СПОСОБНА оказать влияние на поведение человека и формировать историческую реальность, являясь только отвлеченной теорией? И потому на атеизм можно указывать как на причину событий и процессов, а на религию - нельзя? В период "засилья атеизма" войны ведутся, потому что это период атеизма, а в период религии войны ведутся ВСЕ РАВНО.

Но ведь так само можно сказать, что атеизм ведь вовсе не призывает к войнам, тоже осуждает их и т.п. Все дело только в случайной приверженности к политике, бизнесу некоторых атеистов и т.п., что вовсе не говорит о самой ПАРАДИГМЕ атеизма, а войны и бизнес - являются лишь пережитками религиозной картины мира, и только неосведомленность в настоящем атеизме является причиной критики иномарок продажных атеистов.

Возможно, ТАК,в зеркальном применении, вам будет более заметно, насколько одностороння ваша аргументация.

[stalker]

Вы когда нибудь пробовали практики магического изменения сознания? И когда нибудь занимались духовной работой как ее понимает религия?

Мне доводилось заниматься некоторыми вещами.
.

Спасибо oldsatana я понял ваш вопрос. Напишу завтра, а то очень спать хочется. Досвидания

[oldsatana]

Но так как сотни тысяч людей имеют свой опыт общения с вашим пермелетом, а среди них и ученые и писатели и врачи и просто здравомыслящие по жизни люди, то объявить их всех наивными простаками которых вы водите за нос, я просто не смогу. Скорее признаю что я пока не могу чего то понять, объяснить, доказать, но признать себя умнее их всех????

Да. но сотни тысяч людей также, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, утверждают. что пермелета нет. и все ПРОВЕРКИ утверждений о видении,контакте, взамодействии с пермелетом других людей засвидетельствовали, что их утверджения основаны на самовнушении, заблуждении, в результате стресса и в результате принятия на веру утверждений третьих людей. Признать себя умнее их всех????

Т.е., апелляция к групповому убеждению здесь не проходит, поскольку групп две, и обе многочисленны. Какую сторону ни прими на основании такого примыкания - это будет всего лишь принятие на веру утверждений этих групп.

Если неполучится получить никаких результатов, "физических" то останется оставить вопрос открытым из за невозможности доступными средствами получить информацию.

А каким способом вы сделаете вывод об ОТСУТСТВИИ вообще чего-либо? Например, если при многократном ощупывании и осмотре кармана и не обнаружении в нем денег, - как долго мне нужно "оставлять вопрос открытым" и ждать, что я их там обнаружу? Или. признать, что их нет, и только ЕСЛИ вдруг ОБНАРУЖАТСЯ признаки их наличия, сделать вывод, что они есть? КОГДА обнаружатся достаточно убедительные признаки.

Насчет остального: нет, ваше упоминание об "критике иномарок" мной были приняты на счет АТЕИЗМА, поскольку речь шла о различии ПАРАДИГМ религии и атеизма. Системный конфликт между атеизмом и религией состоит не в критике иномарок и не в недостатке информации о религиозных положениях.

А по поводу хозяина и поводка Вы как то переиначили любящего родителя в хозяина а заботу в поводок, надеюсь вы хорошо понимаете отличие родителя от хозяина, а заботу родительскую от поводка.

Это различие имеет значение только в случае вопроса "как ты предпочитаешь, чтобы хозяин к тебе относился", а не вопроса "нужен ли тебе этот хозяин вообще".

Возвращаясь к началу: это было простое пояснение на ваше утверждение, что "любой человек" нуждается в таком хозяине или любящем родителе, иначе - уныние, дезориентация и т.п. Аргументация к психологической потребности религиозного человека. Я констатирую факт. что нет, не любой человек в этом нуждается, напротив. Только - определенный типаж человека. Потому психологическая, эмоциональная потребность не может быть аргументом ни в пользу, ни против ОПИСАНИЯ мира. Только - аргументом в пользу занятой ПОЗИЦИИ человека.

[Lotos]

Гринч злой. У него есть на То причины. Вам ли играть на этом?. Коли Вам интересен смысл.. Суть?
разве игры в жмурки дают положительный результат.???

Лжёшь опять, Гринч не злой, он добрый. Добро оно разное бывает. Всему своё время.
Игры в жмурки дают даже очень положительный результат. Маски чёрных воронов сатанистов сорваны, психотерапевт-- творец сдулся на эмоциях . /viewtopic.php?f=91&t=54790

Вариантов тут много, СНЛ рассматривает в ДК, например, наиболее распространённые:
3. Индивидуум не способный любить, не способен воспитать детей в любви.
4. Садо-мазохизм и прочие прелести сатанизма.

Спасибо за игру с нами. Мы поиграем с вами мои любимые сатанятки ещё не раз в эту игру.

Весь мир игра и люди в нём играют роли,
Мы декорации вам сделаем и роли.
Играйте с нами мы сыграем с вами
В добро и зло, в любовь и ненависть.
Весь Мир игра, а Я в ней режисёр.
Люцифер.

[Grinch]

stalker, Так еще раз пробежал по Вашим постам. А У Вас, то оказывается, тоже свой ответ Чемберлену -Ваша собственная придумка пермелета -религии- атеизм,понимаешь. Пока мы тут беседовали -так тихой сапой создалось и выдумалось то, чего на самом деле нет.
Во-первых - где Вы тут нашли атеистов? Уж проще здесь бурумбистов или пермелетистов найти. Атеист, атеизм -такой же самый непонятный размытый термин, на который можно навесить всех дохлых собак и им детей пугать.Или наделить термин своими собственными шаблонами, идеологиями и эмоциональными окрасками. Типа как -раскрась матрешку под хохлому сам.
И все так поэтично, литературненько так - мрачная-мрачная, скучная -грустная, душная-жуткая - просто кошмар.
Так что табуреточку эту из под ваших фантазий - вышибаю - атеистов в такой вашей собственной интерпретации - их здесь просто нет.
Не верить только на на слово догмату, не впихивать идею Бога куда только можно и не навешивать таблички -сделано Богом, утверждено Богом, собственность Бога,божественный копирайт на Абсолютную Истину - да на ВСЕ, что пока не изучено, или не воспринято, или не известно, или не может быть описано известными терминами - это вовсе не та ваша личная эмоциональщина и цирковая литературщина, которой вы нас тут порадовали. Может ужастиков насмотрелись,а может телевизора, что одно и тоже. Вот телек-зомбоящик -он точно атеист, под все ваши параметры подходит.
И так еще забавным представилось - у Вас такой важный критерий -чтобы было радостно, весело, цель была видна,чтобы душа пела, чтобы так не один, не в тишине. Это как есть люди, им трудно находиться с самими собой в пустой комнате, в лифте, на природе. Они сразу музыку должны включить, или напевать что то -трампампам-трампампам, или тараторить без умолку. Иначе им становится мрачно, безрадостно, уныло и тревожно.
Получается, что Бог типа радиостанции FM в автомобиле -трещит диджей -все у нас получится и день будет удачным-оставайтесь с нами на волне ,музыка крутится -вроде и настроение не такое муторное.
Ну много людей,которые наоборот от ящика и всех этих FM трещалок устают и скорее у них муторно, когда трещалки плотно грузят новыми сумочками Ксюши, шикарными кредитными предложениями и дефолтом Батрака Абрама. А без радио наоборот - слышишь,как птички поют,листва шелестит,дети где то смеются.
И вроде жизнь повсюду -ни разу не мрачная, а какая есть на самом деле,без рекламы диджеев.
Под спойлер спрятал ваши литературные выдумки.

Спойлер

"Что заставляет тебя не верить в Творца, какие доказательства в твоем мировоззрении ты приводишь в опровержение моего утверждения? Неужели только то что ты не можешь измерить Бога?" Атеизм -- религия в нем больше веры чем доказательств. Но эта религия мрачна и уныла. В ней нет жизни только смерть. В ней нет цели, жизнь безсмысленна. В ней ненужна мораль, нравственность ее закон это закон джунглей, любовь лишь инстинкт и химия мозга, сострадание и добродушие безсмысленны, потому что жизнь одна и потом ничто и получить от жизни надо как можно больше и все что этому мешает должно быть уничтожено. Все что сдерживает еще атеистические законы это религиозный опыт человечества, в нем еще осталась внутреннее знание что там за порогом смерти не конец и это еще сдерживает атеизм, который к стати взял из религии воспитанные ей общечеловеческие ценности. Но в атеизме они мало чего стоят их всегда можно подвинуть.

Современный мир атеистичен, закон джунглей правит все отчетливей, да и к чему напрягаться надо получить от жизни все по полной, мораль нравственность а тем более Любовь к ближнему безсмысленна ибо заставляет жертвовать, а времени мало, и там за порогом смерти ничего. Кстати можно немного поубивать если необходимо получить что хочется. Такие страсти бушевали в человеке всегда но религия их как то сдерживала, говорили человеку "Подумай о Душе! Там за порогом смерти жизнь не кончается и ты туда пойдешь таким каким стал здесь". Атеизм устраняет этот "пережиток" и вперед.....

По поводу конечных "истин" увы но атеизм не дает человеку никаких целей смерть и конец,цели в жизни нет или она обесценивается, жить ради детей - зачем они умрут и потом умрут короче в конце все умирают, остается лишь одна цель жить ради себя наслаждений т.е. "взять от жизни все" как это называется. Погулять повеселиться и конец. Унылая картина.

[Miris]

Т.е.,по сути не " у атеистов не работают зоны мозга", а наоборот, "УДАЛЕНИЕ некоторых зон мозга приводит к повышению трансцедентных переживаний".

Ну, я могу скинуть достаточно таких статей на аналогичные исследования:
http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm
http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php
http://psyera.ru/hronicheskie-mozgovye-narusheniya-i-religii-1177.htm

насчет полного удаления (в смысле разрыва всех связей) я сомневаюсь. Полного разделения не может быть. скорее меняется режим функционирования.
я еще поищу. где-то в сети встречала именно то, что я хотела сказать.

[Miris]

В статье не было никаких "зон отвечающих за ощущение Бога" -это Ваша личная интерпретация. Или желание неким феноменам придать вот именно такую трактовку, а не другую.

согласна. да. Я, когда выкладывала ссылку, сомневалась. Состояние трансцендентности и "ощущение Бога" - разное. Когда человек говорит об "ощущении Бога" - это и есть его интерпретация состояния транцендентности.
Но. подумайте сами, что в Вашей (и в моей ) жизни есть НЕ интерпретация? Вы видели своими глазами Солнечную Систему?
Вот задумайтесь, как Вы своими органами чувств воспринимаете круглость Земли? Вы видите ее круглость и голубизну? Вы видите прозрачность неба? потрогали руками Юпитер? разобрали на составные части молекулу воды не в уме, а ручками?

[stalker]

Мне доводилось заниматься некоторыми вещами.
Но вот вы различаете "магическое изменение сознания" и "духовная работа". ВЫ. По каким критериям они для вас отличаются? Вот в чем вопрос? Вот чтобы сказать "это - магическая практика", а вот это - "духовная". На примере. Особенно, в том понимании "религия вообще" - поскольку вы не указываете, о духовной работе КАКОЙ религии идет речь. Например, религия христианство определяет духовную работу религии кришнаитов как магию,ведущую к гибели души?

Поскольку мое мировоззрение сформировано православием, то буду говорить в этом ключе, конечно в той мере в которой я его знаю и понимаю. Для понимания отличий этих двух практик, возмем как пример магических практик шаманизм. Здесь довольно ярко выражены техники изменения сознания и с помощью дыхания и химии (растений), движений, и т.д. Цель войти в транс и вступить в контакт с духами, подчинив их себе или принеся им жертву и умилосивив, добиться своих целей, вылечить больного например ну причин обращения к ним много. К тем же техникам можно отнести изменение сознания для астральных путешествий, получения разного рода информации, вступление в контакт с разными сущностями. То есть изменение сознания в магии всегда ставит своею целью манипуляцию некими силами, духами, энергиями, "информационными пространствами", для решения каких либо проблем, или получение чего либо. Это в кратце что касается магии. Здесь я понятно изложил?

[stalker]

Почему то мне показалось что именно на этот вопрос я ответил. Религиозные войны результат политики, так же как и борьба за власть а где то и фанатизм и т.д. Но это к религии никак не относится, это использование ее как инструмента в политике, бизнесе, все это очень далеко от реальной веры, и осуждается учением.

Нет, не ответили. Встречную совершенно АНАЛОГИЧНУЮ вашей аргументации, примененной вами к атеизму, в случае применения ее к религии вы попытались списать на "неосведомленность" и заменить выдвигаемые критерии. Вы утверждали, что в "период засилья атеизма" ведутся войны,бизнес,политика и т.п. БЛАГОДАРЯ атеистической картине мира. Но встречное утверждение, что в "период засилья религии" так же ведутся войны,бизнес, политика,плюс - еще добавляются религиозные войны,- вы ответили, что это не БЛАГОДАРЯ религиозной картине мира.

Насколько понимаю, вы утверждаете, что атеизм является более "работающей" парадигмой, поскольку способен формировать поведение человека, оказывать влияние на историческую ситуацию. В отличие от религии, которая даже в период своего повсеместного и однозначного доминирования НЕ СПОСОБНА оказать влияние на поведение человека и формировать историческую реальность, являясь только отвлеченной теорией? И потому на атеизм можно указывать как на причину событий и процессов, а на религию - нельзя? В период "засилья атеизма" войны ведутся, потому что это период атеизма, а в период религии войны ведутся ВСЕ РАВНО.

Но ведь так само можно сказать, что атеизм ведь вовсе не призывает к войнам, тоже осуждает их и т.п. Все дело только в случайной приверженности к политике, бизнесу некоторых атеистов и т.п., что вовсе не говорит о самой ПАРАДИГМЕ атеизма, а войны и бизнес - являются лишь пережитками религиозной картины мира, и только неосведомленность в настоящем атеизме является причиной критики иномарок продажных атеистов.

Возможно, ТАК,в зеркальном применении, вам будет более заметно, насколько одностороння ваша аргументация.

В том что атеизм не призывает к войнам и т.д. я полностью с вами согласен. Я опять в пылу спора впал в крайности. Конечно атеизм, как система мировоззрения, не является причиной войн и других проблем человечества. Более того он также как и любая религия пропагандирует общечеловеческие ценности: " «Морального кодекса строителей коммунизма», который гласит: «Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку — друг, товарищ и брат»" Конечно не система является причиной бедствий а человек ее не соблюдающий, или искажающий своими толкованиями которые позволяют ему оправдать себя. Это явление всеобщее как в религии так и атеизме да думаю и в любой другой системе. Потому что причина в человеке в его страстности, и он прикрываясь системой творит то что ему выгодно. Но естественно его нельзя назвать последователем этой системы. Человека убивающего ради власти, денег, идеи нельзя назвать ни атеистом не верующим, хотя он может себя таковым считаь и даже утверждать что он то и является истинным адептом, наиболее яркий пример это религиозный фанатизм. Поэтому религиозные войны никак нельзя соотнести с религией, которая дает заповеди любви : Возлюби Бога, ближнего своего, любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Люди порабощенные страстями есть причина всех этих бедствий, и не важно атеист или верующий природа человека одна.
Говоря об атеизме я имел ввиду что он как система мировоззрения позволяет человеку гораздо быстрее поддаться искушению, чем верующему, но конечно все зависит от конкретного человека. Атеизм не дает человеку будущего ограничивая его одной жизнью. Вот вы как защитник атеизма, в нашем диалоге, можете назвать цель жизни атеиста, которая бы давала ответ зачем все эти проблемы и страдания, ради чего. Ответ атеиста вроде "Не для чего так природа устроена, это ее законы, и т.д." Выглядит слабо, превращая человека в удобрение для формирование плодородного слоя земли.

[Graf]

А зачем зарождалась жизнь, а почему жизнь именно зарождалась

Никто не ответит на это. Ну или наоборот, ответят сотни людей, что знают точно ответ и все соврут. Примерно, как на вопрос - а что происходит после смерти. Скажем так - предложат сотни вероятных моделей к рассмотрению или гипотез и начнут ими колотить друг друга.

Grinch, мне интересно ваше личное видение или мнение как участника дискуссии, а не ответы каких то «сотен людей», в дискуссии не участвующих, в контексте применяемой вами мировоззренческой концепции:

Grinch писал(а):У меня концепция единого "не знаю". Или единого " я не против".

Или религии создаются людьми исключительно без намерений и целей?

Как же такую махину без намерений и целей то было поднять? Тут табуретку пока придумаешь -запаришься. Или бандиты палить друг в друга начинают из за дюжины палаток на рынке, а тут такая экспансия на весь Мир, как на образ мысли, так и на вполне реальные территории, со всеми вытекающими.

Так до «поднять», была информация, описывающая Концепцию будущего (КБ), где религия, как концептуальный проект, могла быть вложенной частью КБ. А реализация отдельного религиозного концептуального проекта могла «растянуться» и на тысячи лет, и по сей день…

Спойлер

Концепция будущего (КБ) - категория теории концептуального управления, представляет систему намерений, ценностей, понятий, взглядов, руководящих идей и ведущих замыслов, описывающих будущее идеальное состояние объекта управления и среды его существования, а также пути, методы и средства продвижения к этому состоянию.

КБ всегда идеалистична, субъективна, изменчива и недостижима.

- Идеалистична – потому что описывает идеальное состояние реальности, ее умозрительную модель, созданную на основе руководящих идей и ведущих замыслов.

- Субъективна – потому что опирается на намерения, ценности, понятия и взгляды субъекта концептуального управления.

- Изменчива – потому что прямо зависит от динамики развития сознания субъекта концептуального управления, неизбежного в ходе реализации КБ, и изменений свойственного ему описания реальности.

- Недостижима – потому что всегда устремлена в будущее, иначе это не концепция будущего, а конечная цель какого-либо этапа реализации этой концепции.

КБ задает вектор устремления в будущее и критерии качественной оценки принимаемых решений концептуального управления, их уровня концептуальной безупречности.

[oldsatana]

Цель войти в транс и вступить в контакт с духами, подчинив их себе или принеся им жертву и умилосивив, добиться своих целей, вылечить больного например ну причин обращения к ним много. К тем же техникам можно отнести изменение сознания для астральных путешествий, получения разного рода информации, вступление в контакт с разными сущностями. То есть изменение сознания в магии всегда ставит своею целью манипуляцию некими силами, духами, энергиями, "информационными пространствами", для решения каких либо проблем, или получение чего либо. Это в кратце что касается магии.

Вроде этого?:
http://terbyni.prihod.ru/pravoslavnoe_video/view/id/1159175
http://www.pravmir.ru/chudesa-po-molitve-svyatomu-spiridonu-trimifuntskomu/

Сотворить молитву, обратиться к духу одного из предков, дабы умилостивить его и получить заступничество, с целью решения коммерческих проблем. Молитвы о здравии и т.п. Молитвы о "снишествии духа святого" как призвания вспомогающих сил, и ритуалы изгнания бесов (вплоть до простого плевания через плечо) как магическое действие по изгнанию злых духов.... Крещение как инаугурация, символическое поедание "плоти" божества (и да, традиционно, с давних времен, имеющей особый магический смысл, - крови) с целью установления связи с покровительствующими силами... Ритуалы "освящения" помещений, вещей и т.п. с целью отогнания враждебных духов и привлечения для защиты дружественных....

Впрочем, магия далеко не всегда предполагает изменение сознания. Мы здесь говорим только об одной из разновидностей.

[stalker]

Но так как сотни тысяч людей имеют свой опыт общения с вашим пермелетом, а среди них и ученые и писатели и врачи и просто здравомыслящие по жизни люди, то объявить их всех наивными простаками которых вы водите за нос, я просто не смогу. Скорее признаю что я пока не могу чего то понять, объяснить, доказать, но признать себя умнее их всех????

Да. но сотни тысяч людей также, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, утверждают. что пермелета нет. и все ПРОВЕРКИ утверждений о видении,контакте, взамодействии с пермелетом других людей засвидетельствовали, что их утверджения основаны на самовнушении, заблуждении, в результате стресса и в результате принятия на веру утверждений третьих людей. Признать себя умнее их всех????

Если с другой стороны такие же тысячи людей говорящих обратное, то это тем более заставит меня быть осторожнее в категоричности утверждения об отсутствии пермелета, потому что делает ситуацию еще темнее. И естественно я как объективный исследователь который, как я сказал не смог имеющимися материальными средствами однозначно доказать отсутствие или существование его, не могу занять ни одну из позиций. Доказательства представлены обоими сторонами и каждое из них не является безоговорочным, поэтому однозначно утверждать или критиковать кого либо как ученый я не могу. Как атеист или как верующий я могу защищать свою точку зрения или веру но как ученый нет.

[stalker]

Вроде этого?:
http://terbyni.prihod.ru/pravoslavnoe_video/view/id/1159175
http://www.pravmir.ru/chudesa-po-molitve-svyatomu-spiridonu-trimifuntskomu/

Сотворить молитву, обратиться к духу одного из предков, дабы умилостивить его и получить заступничество, с целью решения коммерческих проблем. Молитвы о здравии и т.п. Молитвы о "снишествии духа святого" как призвания вспомогающих сил, и ритуалы изгнания бесов (вплоть до простого плевания через плечо) как магическое действие по изгнанию злых духов.... Крещение как инаугурация, символическое поедание "плоти" божества (и да, традиционно, с давних времен, имеющей особый магический смысл, - крови) с целью установления связи с покровительствующими силами... Ритуалы "освящения" помещений, вещей и т.п. с целью отогнания враждебных духов и привлечения для защиты дружественных....

Впрочем, магия далеко не всегда предполагает изменение сознания. Мы здесь говорим только об одной из разновидностей.

Ну говорим мы о том о чем вы просили об изменении сознания в магии, о критериях. Но я предлагаю завершить наш диалог. Просто у меня не получается доходчиво объяснить свою позицию. Мне необходимо разъяснять как на самом деле говорит учение, а это слишком непродуктивно в данном формате нашей беседы. У вас к сожалению несовсем верная информация о христианстве, она увы попсовая. В вашем посте вы смешали магию с молитвой, а магические ритуалы с обрядами. Получилось примерно как если бы человек увидел бабочку и воробья, и сделал вывод что воробей это бабочка потому что оба летают и машут крыльями, а все остальное нюансы недостойные внимания придуманные людьми чтобы оправдать свое невежество. Воробей это бабочка. Надеюсь не обидел вас. Давайте просто решим что я проиграл вы меня приперли к стенке неоспоримыми фактами. И бурумбистско-пермалетным решеним Бога отменили, а религию объявили опиумом для народа, И воссияет над нами строго обоснованное,научно доказанное атеистическое будущее, где будут жить умные не верящие ни в какие сказки люди. (это конечно была шутка прошу не принимать всерьез) Мне было приятно общение с вами oldsatana, надеюсь мы еще не раз будем беседовать на форуме.

[ku_ka_re_ku]

Всё так спокойненько..Олди отучает сталкера от духов..
Гринч надоразумевает расширять свои взгляды Графа.
такая себе идилия..
а что..Мне нравится..Все при деле..при том чем обладают(научаются)
Хорошая(плодотворная) команда..
Единство..то -"не против" которого Гринч
-------
вобщем..как уфьесхда у Нас..творцов.

[oldsatana]

stalker, понятно.
Различие между магическими практиками и подлинными духовными религиозными - определяется просто: нужно часто указывать на их "непопсовость" Ну, вроде "Это же не то что попсовые практики изменения сознания, о которых говорите вы, Grinch, а вот эти, подлинные, непопсовые духовные практики".

[stalker]

stalker, понятно.
Различие между магическими практиками и подлинными духовными религиозными - определяется просто: нужно часто указывать на их "непопсовость" Ну, вроде "Это же не то что попсовые практики изменения сознания, о которых говорите вы, Grinch, а вот эти, подлинные, непопсовые духовные практики".

Нет Oldsatana о духовных практиках я не писал. Решил разделить пост на две части вначале дать критерии магических манипуляций а затем во втором посте рассказать о том что есть духовные практики в православии. Но по вашему ответу на магию, решил лучше закругляться, ничего я не смогу объяснить не хватит знания, потому что каждый ответ вызывает новые вопросы и без знания основы никуда не продвинемся. А так как вам до основ православия очень мало дела то и не стоит толочь воду в ступе, на уровне интернет религии спорить безсмысленно. Хотя мы же в интернете и наверное надо жить по его законам, но у меня не получается. Диспут наш на шоу больше смахивает.

[oldsatana]

Решил разделить пост на две части вначале дать критерии магических манипуляций а затем во втором посте рассказать о том что есть духовные практики в православии

Ну. мной. в поддержку вам. как раз были перечислены примеры некоторых магических манипуляций.

stalker, я понимаю, вы задекларировали различие, задекларировали "ценностное преимущество" и т.п. и т.д. Достаточно настойчиво.

Но как только зашла речь о назывании в чем состоят эти "различия и преимущества" - вы сразу ссылаетесь на попсовость, невозможность пояснить непояснимое и т.п. и т.д.

Я обычно, когда не нахожу смысла пояснять. обхожусь и без деклараций. Ну, да то дело вкуса и предпочтений.

Вас так задело перечисление некоторых христианских - РЕЛИГИОЗНЫХ - практик, различие которых с магическими вы снова задекларировали.

Но,надо сказать, противопоставление "духовным" практикам магических как "заинтересованного, корыстного и т.п. манипулирования" - это вот, как раз весьма попсовый стереотип, шаблон, да, кстати, широко бродящий по белосветному интернету. На одном фдк СКОЛЬКО уж раз этот шаблон был озвучен со всеми кажущимися вам "тайными непопсовыми" пояснениями и различиями.

Полагаю, перечисление христианских практик в приведенном мной контексте несколько поламало привычные рельсы пояснения привычного шаблона противопоставления, которое вы собирались привести.

Но удовлетворитесь ли вы одними декларациями различия?

[stalker]

Решил разделить пост на две части вначале дать критерии магических манипуляций а затем во втором посте рассказать о том что есть духовные практики в православии

Ну. мной. в поддержку вам. как раз были перечислены примеры некоторых магических манипуляций.

stalker, я понимаю, вы задекларировали различие, задекларировали "ценностное преимущество" и т.п. и т.д. Достаточно настойчиво.

Но как только зашла речь о назывании в чем состоят эти "различия и преимущества" - вы сразу ссылаетесь на попсовость, невозможность пояснить непояснимое и т.п. и т.д.

Я обычно, когда не нахожу смысла пояснять. обхожусь и без деклараций. Ну, да то дело вкуса и предпочтений.

Вас так задело перечисление некоторых христианских - РЕЛИГИОЗНЫХ - практик, различие которых с магическими вы снова задекларировали.

Но,надо сказать, противопоставление "духовным" практикам магических как "заинтересованного, корыстного и т.п. манипулирования" - это вот, как раз весьма попсовый стереотип, шаблон, да, кстати, широко бродящий по белосветному интернету. На одном фдк СКОЛЬКО уж раз этот шаблон был озвучен со всеми кажущимися вам "тайными непопсовыми" пояснениями и различиями.

Полагаю, перечисление христианских практик в приведенном мной контексте несколько поламало привычные рельсы пояснения привычного шаблона противопоставления, которое вы собирались привести.

Но удовлетворитесь ли вы одними декларациями различия?

Нет ничего непояснимого и тайного в пояснении духовных практик, критерии там кстати очень просты, и они отличаются и очень сильно от магических. Но ваш ответ лишь укрепил мое решение. Воробей он тоже бабочка. Кстати если не трудно приведите пример безкорыстного и незаинтересованного манипуплирования в магических практиках ? Хотелось расширить свой кругозор в этом плане, а то я тоже жертва попсового стереотипа.