Возлюбить, или Выжить?

[Благодарю]

Давно напрашивается эта тема..
И тема эта в отношении ДК сейчас актуальна..
Основная направленность ДК идет из приоритетов,- выжить...
А для чего существуете вы?

[Graf]

мну тот же вопрос, - нафик чел таг цепляется за жизнь до 80?

Не,начиналось с возлюбить или выжить, зачем существовать, возможно ли любить,пребывая вне тела, что человек теряет прижертвовани тела ради любви и возможно ли возлюбить без выжить. Такой вот клубок смысловой путаницы.

Выжить -базовый инстинкт всего живого. Безвыборный, заложенный глубоко от первых клеток зарождения жизни.

Grinch писал(а): Мне ближе про белковые тела и нуклеиновые кислоты - можно проверить, сравнить, сопоставить. Что то развивается, а что то уже деградирует, что уже не в силах развиваться и останавливается в развитии, а что то не развивается и не деградирует, а выходит из игры .

А зачем зарождалась жизнь, а почему жизнь именно зарождалась, каким термином обозначить то, что было до зарождения жизни, а «что» «породило» саму жизнь, как идею - способа существования белковых тел и нуклеиновых кислот, а что предшествовало идеи зарождения жизни, на которую наложилась идея выжить, когда жизни не было и т.д., не акцентируя внимания на идеи «само».
«Такой вот клубок смысловой путаницы».

[Graf]

получить доказательства в этом мире можно только опытным путем, т.е. духовной практикой которую атеист не приемлет потому что для него ее просто не существует.

Тоже у Сталкера взято с потолка. Всевозможные так называемые "духовные практики" пожалуйста -в широком доступе, так что нет оснований делать из них некий турникет для прохода в цеха родного завода имени тысячелетних юбилеев веры, куда не догматикам путь якобы заказан. Это не так. И множество именно ученых с радостью исследовали и исследуют эти техники . Кастанеда с кафедры антропологи поехал в Мексику, Дж.Лилли от изучения нейрофизиологии дельфинов лег в соляную ванну,гоняя ЛСД по вене, Гроф изучал техники холотропного дыхания, кто по монастырям медитировал,кто постился-молился, кто просто по Миру шатался. Но критерии оценки феноменов, сопоставление, анализ - остались не догматичными. Никто не создавал из этого веру и не сакрализировал свой никому не доступный "духовный опыт".

Так, результатами этих научных разрозненных исследований, возможно и воспользовалось, то сообщество, которое и создаёт религии (концептуальные проекты), обязательно систематизировав разрозненное.

Grinch, что это за субъект концептуального управления, вы для себя ответ знаете?
Или религии создаются людьми исключительно без намерений и целей?

[ku_ka_re_ku]

А зачем зарождалась жизнь, а почему жизнь именно зарождалась, каким термином обозначить то, что было до зарождения жизни, а «что» «породило» саму жизнь, как идею - способа существования белковых тел и нуклеиновых кислот, а что предшествовало идеи зарождения жизни, на которую наложилась идея выжить, когда жизни не было и т.д., не акцентируя внимания на идеи «само».
«Такой вот клубок смысловой путаницы».

Нет никакой путаницы. Если взять образ лестницы восхождения Самоосознания. Всё постепенно и своим трудом и путём. Сквозь тьму лжи и невежества.
Да трудно. Но возможно. Для каждого желающего прийти путём.

И вопросы ставить необходимо верно..не за чем,а с какой целью.
неверно поставленная цель уводит от правильного восприятия действительности.

[Lotos]

Нет никакой путаницы. Если взять образ лестницы восхождения Самоосознания. Всё постепенно и своим трудом и путём. Сквозь тьму лжи и невежества.
Да трудно. Но возможно. Для каждого желающего прийти путём.

И вопросы ставить необходимо верно..не за чем,а с какой целью.
неверно поставленная цель уводит от правильного восприятия действительности.

У вас с oldsatana, один бог-- отец лжи. Уморили команда "психотеропевтов" сатанистов разводит тут форум. oldsatana в ученики взяла? Изучили Lotosа?
В каком месте изучения выкладывать будете? Почитаю.

[Grinch]

Ваша проблема в том что вы пытаетесь оценить то что сами никогда не пробовали,

Могу также сказать, что это и Ваша проблема - строить догадки на собственных домыслах. И также могу сказать, что духовные практики христианских святых - такие же самые магические практики. Ну что вы, это песня про наших разведчиков и их шпионов известна давно.
Ваши магические практики - это глубокие духовные опыты постижения божественного, такие же самые опыты, но без принадлежности к вашей коммунистической партии духовного союза - магические,оккультные практики по изменению сознания.
Тогда подсказываю убойный ход про бурумбу -надо было вам сказать, что Бог только Одын и он Ваш, правильный. А всякие бурумбы не вписываются в конкурентную борьбу.

[stalker]

Ваша проблема в том что вы пытаетесь оценить то что сами никогда не пробовали,

Могу также сказать, что это и Ваша проблема - строить догадки на собственных домыслах. И также могу сказать, что духовные практики христианских святых - такие же самые магические практики. Ну что вы, это песня про наших разведчиков и их шпионов известна давно.
Ваши магические практики - это глубокие духовные опыты постижения божественного, такие же самые опыты, но без принадлежности к вашей коммунистической партии духовного союза - магические,оккультные практики по изменению сознания.
Тогда подсказываю убойный ход про бурумбу -надо было вам сказать, что Бог только Одын и он Ваш, правильный. А всякие бурумбы не вписываются в конкурентную борьбу.

Ну как все запущено!!!! Вы даже магию от духовных практик не отличаете.

[oldsatana]

атеист точно также как и верующий как впрочем и любой другой человек, как вы пишите "ПРОСТО ставит на место религии в нише вашего мироотношения ДРУГОЙ объект"

Дело в том, что у атеизма этой ниши нет.
Как было выше сказано, атеизм отвергает религиозную КАРТИНУ мира. Те теории, описания, утверждения религиозников, что они пытаются навязывать. Как недостаточно обоснованные. Невозможно отрицать то, что отсутствует, о чем и вопрос ставится только в силу того, что кто-то ходит за тобой и говорит :Вот, я считаю, что есть пермелет, докажи мне, что его нет. А, ты не веришь мне, что есть пермелет? Значит, ты отрицаешь пермелет? Значит. ты ВЕРИШЬ, что пермелета нет?" Картина мира, парадигма атеизма прекрасно обходятся без элемента "бога" в описании реальности, не будь вот этих вот вопросов и утверждений от религии, ничего "отрицать" и не было бы надобности.

Насчет того, что атеизм использует науку - это естественно, поскольку его парадигма предполагает именно НАУЧНЫЙ подход. И вот с точки зрения научного подхода утверждения религиозных проповедников являются необоснованными. Религиозные деятели апеллируют к вере как к аргументу, который требует признать существование объекта "бог". Религиозная вера не является инструментом научного подхода, посему - не является аргументом. Религиозная парадигма требует признать "бога" на основании способа ОЦЕНКИ религиозными учениями психологических и т.п. переживаний некоторых людей. Вроде этого:

Опыт не в магических практиках по изменению сознания, а истинной духовной работе.

Каковы критерии, признаки, различия?
Ну, чтобы ОПРЕДЕЛИТЬ?
Поскольку только заявления - "верь мне, что это не просто измененное сознание,а духовно измененное сознание" - мало для ПРИНЯТИЯ этого за факт с научной точки зрения.

По поводу религиозных истин которые для вас являются замкнутым кольцом, вы не правы, религия занимается Богопознанием и познанием человека а как сами понимаете этот процесс замкнутым ну никак не назвать. По поводу конечных "истин" увы но атеизм не дает человеку никаких целей

Здесь в двух соседних предложениях вы сами себе противоречите. Если религия ИЗНАЧАЛЬНО уже дает готовые "конечные цели", "конечные истины", к которым, как уже данным положено прийти (пусть даже побродив по кругу немного) то это и есть замкнутый круг. Возврат к началу.

И да, ни атеизм, ни наука таких целей и истин ИЗНАЧАЛЬНО не задают как готовые. Это то, к чему идут, находят, узнают, ставят. "Табуретку сначала нужно смастерить самому".

Так возможно, вся разница, и все то уныние, ощущение потерянности, потери смысла, отсутствие целей. которые вызывает у вас атеистическая картина мира, - результат вот именно тех самых психологических потребностей в наличии ГОТОВЫХ, заданных извне целей, смыслов и планов? Но это зависит от типажа личности, от ее психологических потребностей. Далеко не у всех отсутствие заданного кем-то плана вызывает дезориентацию и ощущение потерянности. бессмысленности.

[Miris]

Дело в том, что у атеизма этой ниши нет.
Как было выше сказано, атеизм отвергает религиозную КАРТИНУ мира.

ниша-то эта есть. Другое дело, что они её не видят (не осознают). Но в подсознании есть.
И это обусловлено хотя бы строением мозга. Правое полушарие в наличии имеется, но зоны, отвечающие за ощущение Бога не активны.

[oldsatana]

Картина мира, парадигма атеизма прекрасно обходятся без элемента "бога" в описании реальности, не будь вот этих вот вопросов и утверждений от религии, ничего "отрицать" и не было бы надобности.

Снова напомню о бритве Оккама.
Сущности, без которых объяснение процесса рабочее.- являются излишними.

Требуется аргументация для ВВЕДЕНИЯ такой сущности в картину, а не ее отрицания.

Вот в чем дело. В атеистической картине мира "бог" не является необходимой сущностью, он там не нужен. Она справляется с описанием реальности, действием реальности без него. И все, что вам требуется, это доказать. что введение таковой сущности необходимо. Но аргументация "иначе все уныло. иначе некому задать мне цели и придать мне значение, иначе не нравится" - не подойдет.

[oldsatana]

И это обусловлено хотя бы строением мозга. Правое полушарие в наличии имеется, но зоны, отвечающие за ощущение Бога не активны.

Можно НАУЧНЫЕ аргументы насчет того, что "наличие правого полушария" - признак ощущения бога?

[Grinch]

Вы даже магию от духовных практик не отличаете.

Ну почему -это поэтические синонимы. Примерно, как неизъяснимый и ангело-бодобный, солнцеликий и светоносный.Вроде это есть у поэтов, а вроде этого нет.
И самое время вам открыть нам тайну своих духовных практик, как перед вами разверзлость неизъяснимое, светоносное,солнцеликое и вот тогда вы поняли.... Или будете древних солнцеликих старцев приводить и описания жития их? Так понятно, что я своих старцев из шкафа приволоку. Летающие даосы с гор спустятся, 1000-и летние монахи , бойцы шаолиня. Битва пройдет по каждой улице, по каждой голове.
Ибо сказано в писании -бред за бред, глюк за глюк, домысел за выдумку .

[Grinch]

Правое полушарие в наличии имеется, но зоны, отвечающие за ощущение Бога не активны.

Мне тоже скан или ксерокопию насчет доказательств о правом полушарии, с ссылкой на открывших нейрофизиологов, плиз

[Miris]

И это обусловлено хотя бы строением мозга. Правое полушарие в наличии имеется, но зоны, отвечающие за ощущение Бога не активны.

Можно НАУЧНЫЕ аргументы насчет того, что "наличие правого полушария" - признак ощущения бога?

чуть позже. по крайней мере исследования на эту тему имеются. уж не знаю, насколько они приняты официальной наукой.

[stalker]

атеист точно также как и верующий как впрочем и любой другой человек, как вы пишите "ПРОСТО ставит на место религии в нише вашего мироотношения ДРУГОЙ объект"

Дело в том, что у атеизма этой ниши нет.
Как было выше сказано, атеизм отвергает религиозную КАРТИНУ мира. Те теории, описания, утверждения религиозников, что они пытаются навязывать. Как недостаточно обоснованные. .

Oldsatana хочу еще раз вернутся к моему прошлому ответу. Атеизм не в силах отрицать, даже пользуясь наукой, то что она (наука) не может исследовать в силу отсутствия у нее средств ( в смысле приборов и прочих способов сбора информации на основе которой могут делаться выводы) для исследования тех миров о которых говорит религия. Наука, в смысле ученые, говорит "Я незнаю потому что это вне сферы моих возможностей" Я приводил слова Ломоносова, и многие ученые согласятся с ним. Это атеизм пытается отвергнуть то чего он незнает, и не может узнать. Вы опять путаете атеизм и науку. А доказывать отсутствие Бога, должен именно атеизм., поскольку он "пришел" и заявил что ЕГО нет, ну тогда будь те добры докажите, и если наука ваш бог, обоснуйте научно свои утверждения. Заявление "Ваши доводы недостаточно обоснованы" выглядят некорректно. Вы требуете играть на вашем поле, по вашим правилам, в то время как область исследования лежит вне вашего поля.

[stalker]

Так возможно, вся разница, и все то уныние, ощущение потерянности, потери смысла, отсутствие целей. которые вызывает у вас атеистическая картина мира, - результат вот именно тех самых психологических потребностей в наличии ГОТОВЫХ, заданных извне целей, смыслов и планов? Но это зависит от типажа личности, от ее психологических потребностей. Далеко не у всех отсутствие заданного кем-то плана вызывает дезориентацию и ощущение потерянности. бессмысленности.

Думаю такая "перспектива" которую предлагает атеизм должна вызывать уныние у любого человека независимо от его веры, убеждений, и т.д. Это нормальная реакция на отсутствие какого либо смысла существования. Может я не прав, может вы сможете объяснить зачем человек пришел в мир и ниоткуда и уйдет в никуда. К чему тогда все страдания невинных детей рожденных с пороками, душевнобольных, инвалидов. С точки зрения атеизма с ними лучше поступать как в древней спарте или в фашисткой германии, избавление от страданий, улучшение популяции и т.д. Души нет совершенствовать кроме тела и мозгов нечего да и не к чему, конец один для всех, Земля погибнет вместе с человеком, хотя наверное человек убъет себя раньше. Современный мир атеистичен, закон джунглей правит все отчетливей, да и к чему напрягаться надо получить от жизни все по полной, мораль нравственность а тем более Любовь к ближнему безсмысленна ибо заставляет жертвовать, а времени мало, и там за порогом смерти ничего. Кстати можно немного поубивать если необходимо получить что хочется. Такие страсти бушевали в человеке всегда но религия их как то сдерживала, говорили человеку "Подумай о Душе! Там за порогом смерти жизнь не кончается и ты туда пойдешь таким каким стал здесь". Атеизм устраняет этот "пережиток" и вперед.....

[oldsatana]

stalker,
1.

Вы требуете играть на вашем поле, по вашим правилам, в то время как область исследования лежит вне вашего поля.

Дело в том, что я не атеист. Но - и не религиозник. Не совсем корректно утверждать, что атеизм - "мое поле". Однако, в силу некоторых условий, во мне нет тех установок и ожиданий, что у религиозника, которые затмевают ему атеизм и принуждают видеть ПРИВЫЧНУЮ ему религию - сообразно его установившимся ассоциациям.

Потому я вам просто поясняю о РАЗЛИЧИИ парадигмы атеизма - от религиозной. Нет, это не ДРУГАЯ религия в той же парадигме, что и любая религия. Это другая парадигма мира.

2.

А доказывать отсутствие Бога, должен именно атеизм., поскольку он "пришел" и заявил что ЕГО нет, ну тогда будь те добры докажите, и если наука ваш бог, обоснуйте научно свои утверждения.

Пожалуйста. Читаете работы атеистических ученых, с их описанием мира - физиков,химиков, философов, биологов, этнологов, психологов, историков и т.п. Где они описывают реальность, выводят законы - и вмешательства "бога" им не требуется. Они в этих работах ПОКАЗЫВАЮТ, как работает мир, вовсе не нуждаясь в "боге" для этого. Опять напомню о бритве оккама. ЭТО ВАЖНО!!!

И СНОВА задам вопрос: почему вы мне не доказываете отсутствие пермелета? А потому, что он нафиг вам не сдался. Мир работает спокойно и без него, и ничуть в нем не нуждается. Ну, пока со всех сторон к вам не станут приставать, что "вы ДОЛЖНЫ поверить в пермелет, докажите, что его нет и т.п. и т.д." В противном случае вам не было бы потребности даже ЗАДУМЫВАТЬСЯ о том, есть ли такое и должно ли оно быть и почему.

3.

Атеизм не в силах отрицать, даже пользуясь наукой, то что она (наука) не может исследовать в силу отсутствия у нее средств ( в смысле приборов и прочих способов сбора информации на основе которой могут делаться выводы) для исследования тех миров о которых говорит религия.

Вы о чем? Об эмпирическом опыте? Наука вовсю пользуется эмпирическим опытом, есть целый раздел, так и называется - "эмпирические науки".
Или вы о рациональном выведении? И тут наука во всей красе.

Тут дело не в методах и средствах, тут дело в объекте.

А какие особые СРЕДСТВА у религиозного деятеля для "сбора информации"? Можно, перечислить?

Вопрос в ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ, почему определенный эмпирический опыт надлежит считать (истолковывать, оценивать) так, а не иначе. Например, почему факт (эмпирический опыт) ослабевания внимания и засыпания во время монотонной, многократно повторяемой службы верующий истолковывает "это бесы", а психолог - как реакцию психики на монотонное, повторяющееся, доведенное до автоматизма действие.
Так ПОЧЕМУ?

И сюда же: так КАКОВЫ признаки, критерии, которые позволяют вам определить "вот, это практики простого изменения сознания", "а вот это практики духовного изменения сознания"? Что вам позволяет их так ИСТОЛКОВАТЬ? Критерии, инструменты истолкования каковы у религии? Можно? 1.2,3...
_________________________
Насчет критериев отличия, всегда вспоминаю один пример. Довелось когда-то давно знать мне одну девочку из очень религиозной семьи одной из разновидностей христианства. Держали ее там в узде, и даже галстук пионерский носить не позволяли - а в школе требовали. Потому галстук ее хранился в столе у учителя, приходя в школу. она его одевала, идя домой - снимала. Ну, это я для того, что в семье у нее типа все было серьезно, воспитание и т.д.

И вот, однажды, во время урока, она поднялась, вышла в коридор, задрала платье, сняла штаны и стала раком. И принялась кричать - заметьте, низким, грубым, "не своим" голосом - "трахните меня кто-нибудь".

Родители обратились к своему священнику. Священник идентифицировал "одержимость". По тем же признакам врачи идентифицировали "шизофрению". Если бесы изгоняются галаперидолом, - а как показала практика лечения, опознанные священником "бесы" лекарством изгонялись, - то тогда да, это была "классическая" одержимость.

Так ЧТО побудило христианина ИСТОЛКОВАТЬ это как "одержимость"? Какие признаки? Те же самые, что побудили врачей истолковать это как рядовую, распространенную болезнь. Простой эмпирический опыт, один и тот же случай, одни и те же проявления. Только ПОТРЕБНОСТЬ истолковать шизофрению как "одержимость".

[Miris]

И это обусловлено хотя бы строением мозга. Правое полушарие в наличии имеется, но зоны, отвечающие за ощущение Бога не активны.

Можно НАУЧНЫЕ аргументы насчет того, что "наличие правого полушария" - признак ощущения бога?

http://ranews.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=340

[oldsatana]

Думаю такая "перспектива" которую предлагает атеизм должна вызывать уныние у любого человека независимо от его веры, убеждений, и т.д. Это нормальная реакция на отсутствие какого либо смысла существования.

Наличие заданного КЕМ-ТО плана, цели и смысла?
Конечно нет, его отсутствие вовсе не навевает уныние НА ВСЯКОГО. Я это знаю совершенно точно. От личности, типажа зависит.

Можете не верить, но я знаю много людей, у которых картина мира "все во власти, предопределено, направляется каким-то богом" или "мы все щупальца и проявления какого-то бога и никуда от него не деться" является тождественно выражению "унылая картина безысходности и отсутствия смысла". Я знаю людей, которые, ЕСЛИ бы уверились, что все так, сочли бы жизнь не то что "унылой", а недопустимой на таких условиях.

От чела зависит, от его личности, потребностей.

Современный мир атеистичен, закон джунглей правит все отчетливей, да и к чему напрягаться надо получить от жизни все по полной, мораль нравственность а тем более Любовь к ближнему безсмысленна ибо заставляет жертвовать, а времени мало, и там за порогом смерти ничего.

Напомню о религиозных войнах, войнах за экономические и политические интересы между религиозными государствами, факте, что в самое засилье религиозных картин мира человек ни разу не переставал делать все то, что вы приписываете почему-то именно атеизму.

И нет, не знаю, почему кого-то любить или ненавидеть, совершать что-то или не совершать вы можете только в обмен на бессмертие. Почему бессмертие является для этого УСЛОВИЕМ.

[oldsatana]

mrs Stern, ну, это статья говорит не об ощущении именно "бога", а об ощущении "самотрансцедентности". Там ведь так и сказано:

Исследователи считают, что эти регионы обычно подавляют трансцендентные ощущения, а рак и последующая операция понижает степень этого подавления. Исследователи не наблюдали изменения самотрансцендентности у пациентов с раком во фронтальных долях коры.

Задние париетальные области мозга, как было показано, участвуют в ориентации в пространстве, замечает Ричард Дэвидсон, нейорбиолог из Университета Висконсин, США, повреждение этих областей может нарушить ощущение пространства и облегчить трансцедентные ощущения.

Т.е.,по сути не " у атеистов не работают зоны мозга", а наоборот, "УДАЛЕНИЕ некоторых зон мозга приводит к повышению трансцедентных переживаний".

Ну, я могу скинуть достаточно таких статей на аналогичные исследования:
http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm
http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php
http://psyera.ru/hronicheskie-mozgovye-narusheniya-i-religii-1177.htm

[stalker]

stalker,


Пожалуйста. Читаете работы атеистических ученых, с их описанием мира - физиков,химиков, философов, биологов, этнологов, психологов, историков и т.п. Где они описывают реальность, выводят законы - и вмешательства "бога" им не требуется. Они в этих работах ПОКАЗЫВАЮТ, как работает мир, вовсе не нуждаясь в "боге" для этого. Опять напомню о бритве оккама. ЭТО ВАЖНО!!!

И СНОВА задам вопрос: почему вы мне не доказываете отсутствие пермелета? А потому, что он нафиг вам не сдался. Мир работает спокойно и без него, и ничуть в нем не нуждается. Ну, пока со всех сторон к вам не станут приставать, что "вы ДОЛЖНЫ поверить в пермелет, докажите, что его нет и т.п. и т.д." В противном случае вам не было бы потребности даже ЗАДУМЫВАТЬСЯ о том, есть ли такое и должно ли оно быть и почему.
.

Извините меня Oldsatana за то что не отвечу на весь ваш пост , тогда бы мне пришлось написать еще больше, и мы бы загрузили всю тему своими постами. Отвечу частично. Вы правы физики, химики, описывают мир не обращаясь к Богу, естественно он им не нужен в исследовании и изучении законов этого мира, это не оспариваеся. Мир действительно работает, как вы выразились не нуждаясь в Боге, ибо с точки зрения религии, он тварен т.е. создан со всеми законами и явлениями, даже если хотите с эволюцией. И не к чему преплетать Бога в каждую формулу. И бритва Оккамы здесь никаким боком не нарушается. Еще раз осмелюсь привести слова Ломоносова: "Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии.", и утверждать что наука и атеизм разные вещи. Столкновение атеизма и религии происходит совсем по другому поводу. Повторюсь атеизм пришел и заявил "Бога нет и никакой другой реальности несуществует, есть только то что можно "потрогать", а все остальное бредни "злых и коварных попов", когда их спрашивают "Почему" ответ -- потому что наука не нашла а все что вы говорите мы легко объясняем с помощью наших теорий, и законов. И бедная наука оказывается "козлом отпущения". В том что атеизм это другая парадигма мира я не сомневаюсь, но эта парадигма ограничена только этим миром, а религия распространяет свое действие вне его, и поэтому атеизму никогда не понять религию это все равно что квантовую физику пытаться объяснить с помощью арифметики. А религия легко понимает атеизм, потому что она видит "основные причины" атеизма и не отвергает их, ибо они тоже лежат в сфере духовной, которую атеизм отрицает. И это атеизму никак не йметься, он все хочет "убить Бога", религия ровно относится к нему защищаясь в силу вынужденной необходимости, от воинствующих атеистов. Ну а о том почему я не доказываю отсутствие пермелета? Потому что у меня к этому чистый научный, без атеизма подход. Если вы утверждаете что он есть, надо исследовать его, если это невозможно из за отсутствия средств и возможности, то я никак не могу доказать его отсутствие, ибо вы говорите что он есть. Значит придется допустить возможность того что я чего то незнаю и немогу и оставить этот вопрос открытым. Утверждать что его нет я не могу ибо не могу этого доказать.