Разговоры околосеминарные (семинар Питер 7-8 декабря 2013 года)

[tatpit]

Надо на НФ что ли сходить...Шо-то вообще не о том и никак все

[погода]

Я бы , допустим, хотела не делать ошибок. Никого не принижать , осуждая.
Потому хочу услышать ваш мне конкретный совет, как донести свою точку зрения деликатно.
Если мне не говорить об интересных для меня вопросах, что вы бы предложили?
И насколько важно для меня должно быть ваше мнение, т.е. должна ли я к нему прислушаться и исполнить?
Чье право тогда будет соблюдено?

Вы можете делать все что вашей душе угодно. У каждого из нас есть свобода выбора в рамках Божьей воли.

[архаи]

Где же оптимисты?

я тут

Добавлено спустя 45 минут 15 секунд:

Я уж не первый раз это слышу это. Разве это его версия?

Я точную несовместимую грань не могла понять до захода на НФ(большое спасибо форуму за это).
Что Христос не бог, а пророк, вам там быстро докажут с точки зрения ДК.
А в Христианстве(православные, католики, протестанты) утверждается, что Иисус_Богочеловек.
Отсюда сюжет и выводы разнятся. Система ДК другая, она по другому учит. По своему.
Она не совмещается с православием. Подталкивая, вроде бы в церковь, разрушает понятие и основы.
В ДК пытаются соединиться все религии, сплавиться что ли.
И сама система своеобразная, намешано всего и отовсюду.
Не знаю, что со мной случилось, но очарование и доверие ушло.

Вера, как-то искаженно вы все поняли.
Ну вот смотрите, я тоже пока еще являюсь сторонником системы. Попробую показать свою т.з. по этому вопросу на основе того, что говорил СНЛ (выделяю курсивом).
Все мы вышли из Бога и в Бога вернемся. Меня православная Марфа спрашивала, что значит вернуться в Бога? Я не знаю, как это выглядит потому, что в данном случае Творец не проявленный. Когда я в ответ спросил православную Марфу, где сейчас находится Христос, то она тоже не знала.
В человеке присутствует Божественное и животное начало. Мы каждую долю секунды устремляемся либо к Богу (Божественное начало), либо к инстинктам (животное начало). Но совсем отказаться от инстинктов человек не может. Поэтому можно говорить только о преобладании того или иного устремления.
Так вот у Христа во время его пребывания на Земле устремление к Богу было намного преобладающим. Поэтому этот цикл Бог- человек -Бог он проделал за 33 года. Всем нам нужно для этого много жизней, поскольку инстинкты берут свое.
Во время пребывания на Земле Христос работал помощника плотника, кушал и пил вино. То есть можно говорить, что это был такой же человек, но с очень сильным Божественным началом в себе. Поэтому его можно назвать Богочеловеком.
Но сейчас это Бог. Богом он стал после воскресения. И был Богом (сыном) до рождения на Земле.
По существу все мы Богочеловеки. Только у нас Божественного очень мало. Молитвами, соблюдением заповедей, стяжанием благодати духа святого мы накапливаем в себе Божественное.
Как люди должны устремляться к Богу и описано в Евангелие на примере Христа, который абсолютно все (даже свою казнь и предательство учеников) принимал с любовью.
Для себя я лично не вижу противоречий того что говорит СНЛ с Христианством.

Меня устраивает такая трактовка. Есть нюансы. Богочеловеками мы еще должны стать. А Иисус Христос это уже сделал. И Он как идущий впереди помогает всем обращающимся. Как я понимаю, Иисусу не нужно было куда-то устремляться, он был един с Богом. В нем низшее "я" объединилось с высшим"Я" - человеческое с Божественным. Он ощущал единство с Богом и Он сам стал Богом. "Господь Иисус Христос вознесся на небо и сел <<одесную Отца>>". Пока я думаю так

[dised]

В этом отличае Христианства от остальных религий и мирровоззрений. Оно выводит из колеса сансары сразу одним шагом благодаря исцеленной жертвой Христа природе, а Лазарев зовет людей туда в сансару, призывая пререрождаться восходить и падать неизвестно сколько. Ведь успешно пройдя человеческие миры Душа вступает в более высокие тонкие миры, в которых тоже свои проблемы, и так очень долго, я понимаю фраза "Все когда нибудь придем к Богу" успокаивает, но когда нибудь слишком абстрактное понятие. не стоит им успокаиваться. Поэтому Лазарев и Христианство говорят совершенно о разных вещах.

Если я не ошибаюсь, на пятом Вселенском соборе (6 век н.э) христианская церковь отказалась от идеи реинкарнации. По одной из версий причиной этого был указ Папы под давление императора Юстиниана. Официальную религию Римской империи решили сделать более социально приемлемой
Идеологи того времени считали, что если люди узнают, что у их души есть больше чем одна жизнь, то это может сделать их более безответственными. Им показалась более практичной концепция одноразовой жизни, после которой наступает либо вечный рай, либо вечный ад. По замыслу это должно было сделать людей более законопослушными в этой жизни.
Тексты с идеей перерождения были изъяты из Библии.
В Евангелие есть сюжет, где ученики, увидев человека с врожденной слепотой, спрашивают Христа: "За чьи грехи наказан этот человек? За свои или за грехи родителей?" То есть сам вопрос подразумевает, что грехи были совершены до рождения души в этом теле.

[обычный]

Мы не вышли из Бога мы Его творение, а Творец и творение не одно и тоже. В нас безусловно горит "искра Божья", но мы тварны как и все остальные "тонкоматериальные" миры.

Обе идеи могут быть верны, совместимы.
Как вариант (потому что Бог мне Сам ничего не рассказывал, есть только предположение) - Он создавая всё существующее творил его не из ничего, а из Своей энергии. Это и есть "всё вышло из Бога" (Существующее является Его проявлением).

СНч не рассматривает в деталях этот вопрос. Вполне возможно, что именно это он и подразумевает. А не расхожую версию, что мы (уже будучи индивидуальностями) были в Боге. Этакое "много индивидуальностей существующих в Индивидуальности Бога" - много "я" существующих внутри "Я" Бога. Такое вряд ли возможно.

В ДК "мы вышли из Бога" детально не рассматривается, лишь только общая концепция. Каждый по разному понимает эту фразу. Это минус, конечно.
Но Ваше понимание этой фразы с последующим выводом что Лазарев в этом ошибается, может и не быть верным. Для точного диагноза "ошибка" нужны две вещи : 1. - точно знать что именно подразумевает под этой фразой автор ДК и 2. - знать Истину.
Думаю, что и первого, и второго у нас нет.

Так же как мы не можем знать истинность этого :

Богочеловеком Он был потому что Бог принял природу человека, т.е. Он стал страстен (в смысле безгреховные страсти которые человек обрел при падении голод, жажда и тд, их можно назвать инстинктами), тленен (те стареет болеет испытывает боль), смертен. То есть соеденились две Природы Божественная и человеческая, неслитно и нераздельно Богочеловек поэтому а не потому что Он человек с огромным Божественным началом. Христос именно соединением этих природ и жертвой исцелил падшую природу человека, и мы получили возможность, "одним шагом" войти в Царствие Божие, т.е. обрести Духовную (Божественную) природу более непадательную.Не такой какой она была у Адама в раю (у него она была "падательной", тварной, возможной для падения в колесо сансары если опять вернуться к реинкарнационным терминам. что с ним и произошло). В этом отличае Христианства от остальных религий и мирровоззрений. Оно выводит из колеса сансары сразу одним шагом благодаря исцеленной жертвой Христа природе

Насчёт всего этого у нас может быть только Вера. Но она ещё не Истина, Вера может быть ошибочной.
Мы можем верить, что знаем истинность (в этом уже есть некая гордыня), но нет гарантии, что мы её действительно знаем.

В исламе, например, есть версия насчёт пророка Иссы (Иисуса), что он не был распят - когда Иуда привёл солдат для ареста Иисуса, он (Иисус) был вознесён на Небо, а Иуда принял облик Иисуса, и солдатам ничего не оставалось как схватить Иуду в его облике.

Мы не можем знать точно что и как тогда было (так же как и точно знать принципы мироустройства). И ничто не может гарантировать точности никакой из версий и концепций.
Идущий к Богу и ожидающий, что Бог постепенно будет открывать ему истинность - не будет жёстко держаться не за одну из концепций или идей. Он будет исследовать имеющийся материал, интересоваться версиями, пытаться понять, но никогда не скажет "я знаю". Он скажет "я верю, но возможно, что где-то ошибаюсь". Иначе - гордыня и фанатизм. И, как следствие жёсткой уверенности - помехи для получения истинного знания.

Лазарев и Христианство говорят совершенно о разных вещах.

Иисус тоже сектантом считался и говорил разное с иудейскими священнослужителями. Хоть в иудаизме тоже были и пророки, и достигшие духовных высот. И наверняка - немало.
Но Бог периодически обновляет умы человечества. Категорично отрицать идеи на деле увеличивающие гармоничность и любовь только потому, что несогласен с ними в чём-то (даже в считающимся основополагающим) - здесь тоже может крыться ошибочность.

[Вера]

Идущий к Богу и ожидающий, что Бог постепенно будет открывать ему истинность - не будет жёстко держаться не за одну из концепций или идей. Он будет исследовать имеющийся материал, интересоваться версиями, пытаться понять, но никогда не скажет "я знаю". Он скажет "я верю, но возможно, что где-то ошибаюсь". Иначе - гордыня и фанатизм. И, как следствие жёсткой уверенности - помехи для получения истинного знания.

Ты ни холоден, ни горяч...Не иметь глубоких духовных опытов, поверхностную веру,ограничиваться теоретическими знаниями о Боге и его Слове.
православие не претендует на рациональное объяснение Бога и никогда не претендовало, поскольку Истина не доказывается, а показывается.
Что бы отстоять и защитить свою веру, приходиться говорить о несказуемом, говорить о Боге. Так возникло Богословие. Его задача -оградить и защитить учение о спасении. Не покушаясь на объяснение Бога по существу, богословие установило границы, при переходе которых размышления о Боге становятся неверными.
Выход за эти границы означает отпадение от православия.
Запретить отпасть никто не может.
Но будьте честными, называйте себя тогда как нибудь по другому.
Это к тому, стоит ли ходить в храмы, потому что энергия их работает, подходить к таинствам, читать православные молитвы, переиначивая их по своему.

[Марфа_М]

православие не претендует на рациональное объяснение Бога и никогда не претендовало, поскольку Истина не доказывается, а показывается.
Что бы отстоять и защитить свою веру, приходиться говорить о несказуемом, говорить о Боге.
Так возникло Богословие.
Его задача -оградить и защитить учение о спасении.
Не покушаясь на объяснение Бога по существу, богословие установило границы, при переходе которых размышления о Боге становятся неверными.
Выход за эти границы означает отпадение от православия.Запретить отпасть никто не может.
Но будьте честными, называйте себя тогда как нибудь по другому.Это к тому, стоит ли ходить в храмы, потому что энергия их работает, подходить к таинствам, читать православные молитвы, переиначивая их по своему.

[обычный]

Идущий к Богу и ожидающий, что Бог постепенно будет открывать ему истинность - не будет жёстко держаться не за одну из концепций или идей. Он будет исследовать имеющийся материал, интересоваться версиями, пытаться понять, но никогда не скажет "я знаю". Он скажет "я верю, но возможно, что где-то ошибаюсь". Иначе - гордыня и фанатизм. И, как следствие жёсткой уверенности - помехи для получения истинного знания.

Ты ни холоден, ни горяч...

Вы за то, чтобы утверждать либо "ничего не знаю", либо "знаю точно"? За крайности?
"Ни холоден, ни горяч" - это про другое. "Холоден" - не имеющий веры в Бога. "Горяч" - имеющий её. "Ни холоден, ни горяч" - это верящий, что Бог есть, но ничего не делающий на пути к Нему, не содействующий Ему.
Это совсем не про то, чтобы в крайности уходить.
И моё мнение совсем не означает "не иметь глубоких духовных опытов, поверхностную веру,ограничиваться теоретическими знаниями о Боге и его Слове".
О Слове, кстати. До перевода с греческого на русский библейская фраза звучала "В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог". А Логос и Слово совсем не одно и то же... Это вселенская структура, первое проявление Бога.

православие не претендует на рациональное объяснение Бога и никогда не претендовало, поскольку Истина не доказывается, а показывается.

Ничего против не имею такого варианта Пути.
Только ведь Вы не хотели сказать, что Истина не рациональна?

Что бы отстоять и защитить свою веру...

Вера ещё не Истина. На пути к Истине Вера корректируется.
Но можно отстаивать её и как неизменное. Тоже вариант.

Но будьте честными, называйте себя тогда как нибудь по другому.

Разве ж я назвался православным, Вера Александровна?
Если же речь не обо мне, а о Лазареве, то и он этого не делал, насколько знаю.

Это к тому, стоит ли ходить в храмы, потому что энергия их работает, подходить к таинствам, читать православные молитвы, переиначивая их по своему.

Вы ждёте от людей соответствия своему идеалу? Мне кажется, что это пустое (в этом как бы духовное насилие, попытка всех под одну гребёнку). Каждый сам для себя решит. По Вере своей.

[Вера]

Вы ждёте от людей соответствия своему идеалу? Мне кажется, что это пустое (в этом как бы духовное насилие, попытка всех под одну гребёнку). Каждый сам для себя решит. По Вере своей.

Ну что с вами такое? Разобрали по косточкам. Я ничего не жду. Это все про меня и мой ответ на ваш.
Контраргументы.Ну чего проще. Разговор. Сколько диагнозов вы мне поставили и за меня додумали.
Я выслушала вашу точку зрения на веру и написала свою.
Я не сказала и не думала, что вы православный и не призывала вас им стать.
Со мной что то не так?

[Дежанейров]

Обычный опять переходит на личности?

[обычный]

Я ничего не жду. Это все про меня и мой ответ на ваш.
Контраргументы.Ну чего проще. Разговор. Сколько диагнозов вы мне поставили и за меня додумали.

Возможно, что ошибаюсь, но в этом : "стоит ли ходить в храмы, потому что энергия их работает, подходить к таинствам, читать православные молитвы, переиначивая их по своему" мне увиделось внутреннее управление, желание переделать.
Возможно, что ошибаюсь.

Добавлено спустя 30 секунд:

Обычный опять переходит на личности?

Дежанейров опять переходит к личности обычного?

Мы все личности. И без этого никак.
Личностное - показатель реальной действенности концепции, а не лозунгов.

[Дежанейров]

немного ликбеза для Обычного.

Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях.
Подразделяется на виды:
ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента,
ad hominem circumstantiae — объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами,
ad hominem tu quoque («и ты тоже») — указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу.
Демагогия часто содержит в себе аргументацию ad hominem.
Аргументации ad hominem противопоставляется аргументация по существу — ad rem, или по (объективной) истине — ad veritatem. Если аргументация ad rem направлена непосредственно на обоснование доказываемого положения, то аргументация ad hominem направлена на победу в споре с конкретным оппонентом или оппонентами.

[Вера]

мне увиделось внутреннее управление, желание переделать

Это мое понимание , а также догмат церкви.

[Дежанейров]

ad rem, Обычный, ad rem унд ad veritatem!!!!!!!!!!!!!!!

[обычный]

Дежанейров, не утерпел? Ухватился за возможность дискредитировать?
Мой пост Вере Александровне обширен. Только в последнем абзаце Вера Александровна ухватилась за что-то назвав это моим додумыванием. И ты за это ухватился?

Добавлено спустя 53 секунды:

мне увиделось внутреннее управление, желание переделать

Это мое понимание , а также догмат церкви.

В догмате не может быть желания переделать?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

ad rem, Обычный, ad rem унд ad veritatem!!!!!!!!!!!!!!!

По-русски, пожалуйста.
И повторюсь :

Личностное - показатель реальной действенности концепции, а не лозунгов.

Можно сколько угодно ДК грязью поливать, но если сам не смог перерасти её в личностных достижениях - то это лишь лай Моськи на слона.

[Дежанейров]

По-русски, пожалуйста.

[Вера]

В догмате не может быть желания переделать?

Здесь вопрос соответствия и принадлежности.
А вам решать и делать выбор.
Какое же это переделывание?

[обычный]

Здесь вопрос соответствия и принадлежности.

Возможен и такой вариант.
Вам виднее - Вы лучше знаете свой внутренний мир. Главное - искреннее смотреть.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
вера а т, сбили меня с толку своим наездом.
Я ж ничего не утверждал. Вопрос был, а не утверждение :

Это к тому, стоит ли ходить в храмы, потому что энергия их работает, подходить к таинствам, читать православные молитвы, переиначивая их по своему.

Вы ждёте от людей соответствия своему идеалу?

Дежанейров, и тут ты опростоволосился.

[Вера]

Вопрос был, а не утверждение :

Во выкрутились. Но сам тон обращения был менторским и нравоучительным.
А я ведь тоже ничего не утверждала.

[обычный]

Во выкрутились.

Какое там выкрутился? Вы сказали, что я додумал. Я Вам поверил и даже на свой пост не посмотрел. Оправдываться начал. Да ещё и муха надоедливая жужжать начала, отвлекла.

Но сам тон обращения был менторским и нравоучительным.

Восприятие печатного текста зависит больше всего от восприятия читающего текст зависящего от мнения читающего об авторе текста.
Не додумывайте за меня.

[Вера]

Восприятие печатного текста зависит больше всего от воприятия читающего текст.

Это правда.