возлюбить ближнего как самого себя

[dzadzen]

Тезис о том что, если человек не любит себя, он не будет любить других, который совершенно точно вытекает из логики этой фразы - Лазарев озвучил впервые 24 апреля 2010 года. Я просто слушаю ща семинары и лекции за 2010 год. Посмотрел в архивах, никого не сколыхнула это фраза тогда. Все адепты нормально проглотили. Хотя он также муссировал этот момент несколько минут. А сколыхнуло когда недавно год назад он этот тезис повторил, когда Лазарев стал "плохим", теперь цепануло) Я думаю он не только мимоходом тогда на одном семинаре озвучил. Наверняка еще в нескольких семинарах повторил. Он это любит, укрепляться в мысли через повторение. Услышу дальше, скажу. Вопрос? Чо же раньше эта логика фразы никого не покоробила? А вот потому)

Кстати, по этой фразе обсуждения были все-таки. Тот же Антель писал в 2011 году:

Кстати выражение «Возлюби ближнего как самого себя» считаю не совсем точным. Здесь получается, что любовь к себе – это как бы образец любви к ближнему. Ну, а если я, например, ненавижу или презираю себя, тогда как? Поэтому, наверно точнее будет, если выражение звучало бы, например, как "Возлюби ближнего, равно как и самого себя". ИМХО

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=41 ... жнего как самого себя#p1576549

Вот от Благодарю пост рассуждений на эту тему. Он оказывается лазаревцем был): http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=40 ... жнего как самого себя#p1502328

Нея писала:

А об этом написано так: "Возлюби ближнего, как самого себя".
Запреты тут не сработают.
Сначала надо возлюбить, как себя. А сначала - себя.

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=38 ... жнего как самого себя#p1445051
Насколько я помню, Нея это клон Скво. А она была ни разу не лазаревкой, но мыслила в этом же направлении. Логика фразы.

направленность к добру состоит в стремлении относиться к не-Я не хуже, чем к самому себе. Это любовь к ближнему, а в идеале – любовь ко всему сущему. Смысл евангельской притчи о самарянине (Лк 10:30-37) как раз и заключается в том, чтобы показать недостаточность узкой ветхозаветной трактовки понятия ближнего как человека из своего народа. Этот вид любви суть качество воли, а не чувство, как иногда ошибочно думают. Заповедь "возлюби ближнего как самого себя" совсем не подразумевают некоей "любви к себе", самолюбования, нарциссизма. Любовь к ближнему – это такое отношение к другому, какого желал бы и себе, учёт его интересов на сопоставимом уровне со своими интересами. Очевидно, что воля-любовь может различаться у разных личностей как по степени (вплоть до способности к самопожертвованию), так и по объёму круга внешней реальности, охватываемого таким отношением. У большинства людей доброе отношение распространяется по крайней мере на ближайших родственников, но задача нравственного совершенствования человека (Мф 5:48; Лк 6:36) состоит прежде всего в расширении этого круга. По заповеди Христа, им должны охватываться даже враги

http://forumarchiv.f-dk.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=21104

Это типичная трактовка, если человек рассматривает свое "я" именно как только эго. Тогда любовь к себе это будет самолюбование и нарцисизм. Ну и так любить других конечно негоже) Будет получаться любование другими, т.е. поклонение.

Христос сказал "возлюби ближнего, КАК САМОГО СЕБЯ", а не "возлюби ближнего ВМЕСТО СЕБЯ" - то есть он не призывал к осуждению себя, он имел в виду, что нужно быть внимательным к голосу совести. Но имелось в виду, что любить нужно И ближнего, И себя, но - ЛЮБИТЬ. Многие же святые откровенно осуждали себя (за человеческие немощи).

http://forumarchiv.f-dk.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=3150

Вот тут была целая тема: "любить себя и ближних?" http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=14&t=3 ... жнего как самого себя#p1206327

Поднят вопрос :

Заповедь - возлюби ближнего своего как самого себя.
получается , что если ты себя не любишь, не будешь любить своего ближнего.
или наоборот если не любишь своих ближних то себя тоже не любишь?

Гоша в 2011 году ей отвечал цитатой:

Давая нам заповедь любви, Господь имел в виду совсем не любовь к своим пристрастиям. Дело в том, что «я» и «мои интересы» — это совсем не одно и то же. Мы вообще не являемся суммой наших интересов, желаний, установок. Если мы будем ставить свои интересы превыше всего, мы будем любить не себя, а свои интересы. А для того чтобы полюбить себя, надо вначале найти себя, надо понять, что за внешним фасадом социальных ролей в нас скрывается нечто живое и ценное, что мы так хорошо ощущали в детстве и что, к сожалению, с годами чувствуется все слабее. Это то, о чем в Евангелии говорится как о внутреннем человеке, человеке сокровенного сердца, а в книге Бытия это называется душой живою; это то, без чего жизнь человека теряет всякий смысл, несмотря на все ее внешнее благополучие. А вот отделить правильную любовь к себе от прочих, весьма порочных качеств, маскирующихся под любовь, — это действительно очень сложная задача.
/ преподователь высшей школы психологии Андрей Фомин /

Была целая тема: ""Возлюби ближнего своего как самого себя" http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=30 ... злюби ближнего как самого себя

Стартпост ее :

Давайте поможем друг другу понять эту знакомую фразу. Опишите свой личный опыт:
- ощущения и
- понимания
того, что значит, во-первых, возлюбить себя, и во-вторых — возлюбить ближнего, как себя.

"Возлюби ближнего своего как самого себя". Т.е. пока не научишься себя любить другого полюбить не сможешь. Но это мне так кажется. Может быть, кому-то проще ощутить любовь к себе, когда он внутренне заботится о других, что-то в этом явно есть...

http://forumarchiv.f-dk.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=15459

Возлюби ближнего своего, как самого себя"
диалектика этих двух линий и дает золотую середину гармонии отношений.
кстати, на вторую часть этой формулы мало кто обращает внимание - .... "как самого себя".
любовь к самому себе - это, прежде всего, любовь к своему Божественному началу - душе, к своему"высшему я, Божественному я. а любовь к телу и эго - это эгоизм.

http://forumarchiv.f-dk.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=2166

Ну и вообще на эту фразу в поиске я нашел 43 страницы разных тем и сообщений в архиве. Так что, дисед, это Лазарев не год назад озвучил, а 7 лет назад. Ты видимо пропустил. И кроме Лазарева были и есть подобные точки зрения и у форумчан.

Ну и что я заметил, блуждая по архиву. Я видел свои сообщения, которых вовсе не помню, не помню споров, людей, кому писал. Зато эти мысли свои помню, идеи. Получается по сути, мы на форуме ведем внутренний диалог с самим собой. А наши оппоненты, это наши сомнения. Через это понимание спокойнее начинаешь к ним относится.)

[mimo]

mimo, а еще это признак женского эгоизма. Я понимаю, что у Бога свои планы, но мне нужны корректировки, прости меня за это, Господи.

Lilu, не факт.
Это обычные человеческие чувства. Просто, нужно знать, куда их правильно направить.

[mimo]

dzadzen, никогда не думал, что у меня гордыни больше, чем у тебя. Но, возможно, я ошибаюсь. Время покажет.
dzadzen, но, если ты будешь шельмовать форумчан и создавать свою секту, я молчать не буду.
dzadzen, о реинкарнации и православии ответь..

Поцепляй кого-нибудь другого, у нас еще есть форумчане)

dzadzen, не хами.. я с тобой так не говорю.

[Pola]

Не много ли акцента на "возлюби себя" и слишком глубокого забурения в смысл этой части , может поменять и усилить "возлюби ближнего" ? Вот просто "возлюби ближнего" и не делай ему то чего не сделал бы себе любимому и всё. У меня воспринимается как-то так и не обременяется многослойными ментальными конструкциями.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

dzadzen, никогда не думал, что у меня гордыни больше, чем у тебя. Но, возможно, я ошибаюсь. Время покажет.
dzadzen, но, если ты будешь шельмовать форумчан и создавать свою секту, я молчать не буду.
dzadzen, о реинкарнации и православии ответь..

Поцепляй кого-нибудь другого, у нас еще есть форумчане)

dzadzen, не хами.. я с тобой так не говорю.

Может возлюбите друг-друга , ребят?

[Lilu]

Зрение хорошее (тьфу, тьфу, тьфу)) Гиперответственность мне это знакомо. Я сам такой. Кажется что это хорошее качество, но если посмотреть с другой стороны когда чересчур, а гипер - это чересчур - это тема контроля и управления, даже если во благо. И потом скрытое неприятие Божьей воли, потому что кажется если отпустишь человека, то с ним произойдет что-то ужасное или не так хорошо, как под твоим присмотром. Это также тема привязанности. Если же не гипер, а просто ответственность, сопереживание, желание помочь другому, то этим как раз ангелы на небесах занимаются и нас ведут. Им можно уподобится) В этом есть свет)

А еще ты мне иногда сильно напоминаешь одного форумчанина из моего дозамужнего форумного прошлого. Кажется, он мне тоже предлагал приехать к нему Израиль. Его звали Максим.
Чудесный он. И внешность очень приятная. Я многих очень умных (в основном мужчин) читала на форумах, но этот был явно гениальный.
Это хорошо, что зрение хорошее. Я в этой жизни такого счастья не знала. Даже ухудшается, к сожалению, особенно после стрессов и роды тоже повлияли.
И еще по этой причине, хотя могу еще рожать детей, несмотря на некоторые заморочки и возраст, я бы побоялась рожать еще раз. Но возраст в моем случае биологический такой, что я попадаю по всем группам потенциальных рисков в возрастную группу до 25-ти. Что приятно.
Я согласна с твоим мнением. И чувствуется, что для тебя это не просто слова и ты сам идешь по этому пути на практике жизни.
Мне не накого было положиться с детства... И привыкла выживать, скорее, вопреки... И сейчас такая же ситуация. Если не я, то могу не пережить еще одно очередное "вопреки", если не я, то, кто позаботиться о детях?
Очень непросто, но я попробую поработать над этим.

[mimo]

Может возлюбите друг-друга , ребят?

Pola, это ты к какой любви призываешь, европейской? Мы не настолько толерантны.

[dzadzen]

Не много ли акцента на "возлюби себя" и слишком глубокого забурения в смысл этой части , может поменять и усилить "возлюби ближнего" ? Вот просто "возлюби ближнего" и не делай ему то чего не сделал бы себе любимому и всё. У меня воспринимается как-то так и не обременяется многослойными ментальными конструкциями.

Похоже любые перекосы в этой конструкции рождают при усилении "возлюби ближнего" - поклонение другому человеку, привязанность и дальше по цепочке зависимость, агрессия при потере. При усилении "возлюби себя" если - эгоизм и нарцисизм. Эти два перекоса если воспринимать другого и себя как оболочку личности, эго часть души.

Все это работает в гармонии лишь с первой заповедью и виденью Бога во всем, в том числе и в других и в себе. Здесь уже личность человека исчезает и перекосов не будет.

Если эту мысль отбросить и взять вашу "Вот просто "возлюби ближнего" и не делай ему то чего не сделал бы себе любимому и всё." и по рассуждать на бытовом уровне. А себе ли я любимый? А если я себя допустим осуждаю в каких то моментах, то имею ли я тогда право других осуждать на позициях равенства - любишь как самого себя = не любишь как самого себя? Вот вчера я ставил пластиковый стеклопакет и одна шпилька створки, которая от пальца должна заходить ни в какую, даже при помощи молотка. И у меня "планка" в голове видимо упала и я стал по ней фигачить, покоцал пластик, а потом ходил и ругал себя: ну нафига я фигачил, когда там просто пружинка заскочила, надо было спокойно разобраться и сделать, а теперь видны следы на пластике. И с этой мыслью я проснулся. Ну и буду ли я теперь в подобной истории другого не осуждать если себя осуждаю ? Скорее всего также и буду.

[Lilu]

mimo, а еще это признак женского эгоизма. Я понимаю, что у Бога свои планы, но мне нужны корректировки, прости меня за это, Господи.

Lilu, не факт.
Это обычные человеческие чувства. Просто, нужно знать, куда их правильно направить.

Согласна, не только знать, но и суметь. Теории-то у меня много, а вот практика хромает, да сразу на обе ноги...
На детей, конечно. куда же еще?
Мой младший совершенно спокойный ттт (видимо, Бог сжалился надо мной за моего среднего, который мне кровушку пьет , но все равно любимый). Но он ленивый... Он ни ползать, ни сидеть не хочет.

[dzadzen]

А еще ты мне иногда сильно напоминаешь одного форумчанина из моего дозамужнего форумного прошлого. Кажется, он мне тоже предлагал приехать к нему Израиль. Его звали Максим.

Я не предлагал

[Lilu]

dzadzen, я к тому, что не один он мне предлагал куда-нибудь да поехать.

[dzadzen]

И еще по этой причине, хотя могу еще рожать детей, несмотря на некоторые заморочки и возраст, я бы побоялась рожать еще раз.

Относительно детей - страхи надо отбросить. Если будет желание или так сложится - рожай не думая и без страхов. Бог сам все устроит наилучшим образом, вот увидишь! Это страхи за будущее, а чего боимся, то и теряем. Не бойся!

[Lilu]

dzadzen, спасибо!

[Pola]

Если эту мысль отбросить и взять вашу "Вот просто "возлюби ближнего" и не делай ему то чего не сделал бы себе любимому и всё." и по рассуждать на бытовом уровне. А себе ли я любимый? А если я себя допустим осуждаю в каких то моментах, то имею ли я тогда право других осуждать на позициях равенства - любишь как самого себя = не любишь как самого себя? Вот вчера я ставил пластиковый стеклопакет и одна шпилька створки, которая от пальца должна заходить ни в какую, даже при помощи молотка. И у меня "планка" в голове видимо упала и я стал по ней фигачить, покоцал пластик, а потом ходил и ругал себя: ну нафига я фигачил, когда там просто пружинка заскочила, надо было спокойно разобраться и сделать, а теперь видны следы на пластике. И с этой мыслью я проснулся. Ну и буду ли я теперь в подобной истории другого не осуждать если себя осуждаю ? Скорее всего также и буду.

Я вот как раз о таких нагромождениях . Зачем они? Себя , другого, а потом по цепочке , следствия, последствия и т.д. Зачем блудить в собственноручно созданных смысловых лабиринтах? Каждый точно знает чего он не будет делать себе. Это как раз таки просто. Трудности начинаются уже на следующем этапе - не делать этого другим. Уже тут возникает подчас непреодолимый затык, а вы про цепочку дальше. Куда уж там.

[dzadzen]

Если эту мысль отбросить и взять вашу "Вот просто "возлюби ближнего" и не делай ему то чего не сделал бы себе любимому и всё." и по рассуждать на бытовом уровне. А себе ли я любимый? А если я себя допустим осуждаю в каких то моментах, то имею ли я тогда право других осуждать на позициях равенства - любишь как самого себя = не любишь как самого себя? Вот вчера я ставил пластиковый стеклопакет и одна шпилька створки, которая от пальца должна заходить ни в какую, даже при помощи молотка. И у меня "планка" в голове видимо упала и я стал по ней фигачить, покоцал пластик, а потом ходил и ругал себя: ну нафига я фигачил, когда там просто пружинка заскочила, надо было спокойно разобраться и сделать, а теперь видны следы на пластике. И с этой мыслью я проснулся. Ну и буду ли я теперь в подобной истории другого не осуждать если себя осуждаю ? Скорее всего также и буду.

Я вот как раз о таких нагромождениях . Зачем они? Себя , другого, а потом по цепочке , следствия, последствия и т.д. Зачем блудить в собственноручно созданных смысловых лабиринтах? Каждый точно знает чего он не будет делать себе. Это как раз таки просто. Трудности начинаются уже на следующем этапе - не делать этого другим. Уже тут возникает подчас непреодолимый затык, а вы про цепочку дальше. Куда уж там.

Пола, вы поймите одно. Дело не в том, что человек не будет делать себе. А если он себе будет делать - дает ли это право делать другим? Я вам привел конкретный пример, когда я осуждаю себя - значит ли это что я могу осуждать других? Отрывочная логика работает только на сознании. На подсознании работает полная логика. Да, я не сделаю другим, что не делаю себе, но обязательно сделаю другим что делаю себе. И если я себя не люблю, то других уж точно не буду. Это не ментальные конструкции - это вот живой пример и конкретный опыт. И если покопаться искренне и объективно в вас, как вы к себе относитесь, то вы увидите, что также и к другим не только в положительном аспекте, но и в отрицательном.

[Pola]

И если покопаться искренне и объективно в вас, как вы к себе относитесь, то вы увидите, что также и к другим не только в положительном аспекте, но и в отрицательном.

Бог знает людей лучше чем они сами себя. Люди усложняют , а Бог упрощает, он понимает с кем имеет дело. Он даёт инфу не для того что бы с вами углубились в спор на тему " А что есть зло и перенос отрицательно аспекта при бла-бла-бла ". У вас в нике Дзен , значит, вы понимаете что любое объяснение, толкование слов Христа , это замутнённая проекция своего личностного понимания, со всеми перекосами и тараканами. По другому не будет, и Бог это знает. Думаю он понимает понимал как мы будем"любить ближних" . Да, и отрицательный аспект будет иметь место , но лучше с ним , чем вообще никак. А мы же как правило вообще никак.

[dzadzen]

И если покопаться искренне и объективно в вас, как вы к себе относитесь, то вы увидите, что также и к другим не только в положительном аспекте, но и в отрицательном.

Бог знает людей лучше чем они сами себя. Люди усложняют , а Бог упрощает, он понимает с кем имеет дело. Он даёт инфу не для того что бы с вами углубились в спор на тему " А что есть зло и перенос отрицательно аспекта при бла-бла-бла ". У вас в нике Дзен , значит, вы понимаете что любое объяснение, толкование слов Христа , это замутнённая проекция своего личностного понимания, со всеми перекосами и тараканами. По другому не будет, и Бог это знает. Думаю он понимает понимал как мы будем"любить ближних" . Да, и отрицательный аспект будет иметь место , но лучше с ним , чем вообще никак. А мы же как правило вообще никак.

Мы как правило вообще никак, потому что мы для других все, а "они нам чёрной неблагодарностью" или начинаем идеализировать другого, потому что возлюби другого часто исполняется как привяжись у другому и молись на него, а не соответствует нашему идеалу - прочь идола, другого найдём.

И конечно можно не заморачиваться. Жить как ветер носит. Но как раз люди начинают задумываться и приходят на всякие мировоззренческие форумы, когда их ветер принесёт не туда куда они ожидали и начинают искать причины

[mimo]

mimo, а еще это признак женского эгоизма. Я понимаю, что у Бога свои планы, но мне нужны корректировки, прости меня за это, Господи.

Lilu, не факт.
Это обычные человеческие чувства. Просто, нужно знать, куда их правильно направить.

Согласна, не только знать, но и суметь. Теории-то у меня много, а вот практика хромает, да сразу на обе ноги...
На детей, конечно. куда же еще?
Мой младший совершенно спокойный ттт (видимо, Бог сжалился надо мной за моего среднего, который мне кровушку пьет , но все равно любимый). Но он ленивый... Он ни ползать, ни сидеть не хочет.

Lilu, это вопрос твоего желания..

[mimo]

Мы как правило

dzadzen, кто эти мы? Опять под себя всех подстраиваешь? Секта?

[dzadzen]

У меня зрение очень плохое, с рождения, но я не ношу очки. редко одеваю, в основном одевала по работе, если уж совсем глаза устали от цифр.

Кстати, хотел спросить насчет зрения. Есть мнение, что зрение плохое у того, кто излишне привязывается к миру и к его объектам. Чтобы это снизить зрение ухудшается, объекты расплываются. Привязанность снижается. Последствия привязанности бывает разной, от уныния (не любовь к себе), до ненависти (не любовь к другим), когда от этой привязанности отрывают другими способами, чем зрение. Ну например любимый изменяет. Вы как то можете подтвердить этот механизм? Похоже или нет?

[Сима]

Ну и буду ли я теперь в подобной истории другого не осуждать если себя осуждаю ? Скорее всего также и буду.

Всё-таки мы удивительно разные все - человеки. Самоосознание своих грехов Вы считаете осуждением и я теперь хоть понимаю, почему многие так упорствуют в том, что вИдение грехов своих ведёт к нелюбви к себе и к ближнему автоматически.
Я немного по-другому воспринимаю, для меня углядеть свои огрехи- великое благо, исцеление и именно настоящая любовь к себе.
Например как у Вас с деталькой окна. Я, если поломала что-то, осознаю, что в раздражение впала, соответственно под бесом безумия и наломала чего-то, так что же мне осуждать любого ближнего, любого, кто может тоже накосячить и поломать... Он такой-же больной, как и я. В одной палате больные не осуждают друг-друга что у кого-то воспаление лёгких, а у другого аппендицит. Наоборот возникает желание предупредить, если кто-то берётся за делание скорее опытом поделишься- типа : ты главное спокойнее, не раздражайся,помаленьку разберись что-как, а то вот я в безумии поломала, так как злиться начала...Ну или что-то в этом роде. И что получается. Я поступаю, как мне бы хотелось, чтобы меня поддержали, вроде так.

[dzadzen]

Самоосознание своих грехов Вы считаете осуждением и я теперь хоть понимаю, почему многие так упорствуют в том, что вИдение грехов своих ведёт к нелюбви к себе и к ближнему автоматически.

Осуждение - это эмоция, которая имеет энергию. Самосознание - это просто анализ. Есть разница. Все остальное, написано вами, красиво в теории. Но, я достав вас, помнится вызывал осуждение в свою сторону или сознание моих грехов, тут уж не знаю, как удобнее))