Гордыня (и как ее преодолевать)

[jiva]

Очень понравилось выступление СНЛ 8 апреля 2012 в Санкт-Петербурге, там очень много говорится про гордыню, хотела даже прослушать еще раз и законспектировать все рассуждения Лазарева о гордыне, потому как у меня прям вспышки каких-то осознаний во время просмотра случались, которые сейчас трудноуловимы) но ролик удалили, и вообще все ролики семинара этого дня в инете удалили
Поэтому придется изобретать велосипед самостоятельно, пользуясь тем, что зацепило при просмотре
Итак для затравки ...
Гордыня это внутреннее несогласие с происходящим (с БожьейВолей), и проявляется это через осуждение, через обиду, через агрессию
Гордыня это инстинкт самосохранения, стремление отстоять, защитить то, что мы считаем собой.

Помогите, а?

[LiSonka]

Nora, когда тебя хвалят, что ты проделала хорошую работу- как назвать то ощущение, которое в тебе появляется?

Элиза, вопрос был не ко мне, но можно тоже отвечу, ибо являюсь без ложной скромности Профи в своём деле и похвала для меня - в порядке вещей. Так вот раньше это чувство было - гордость, но и похвал тогда было в разы меньше, как и успехов. А сейчас скорее - просто удовлетворение, ибо понимаю, что моей заслуги в этом нет, лишь благодарность Господу за то, что Он сделал благое дело моими руками, вот и всё.

[oldsatana]

именно гордыня есть стержень игры в "царь горы"..где занять и не дать занять-защитить своё и сбросить претендентов..

Игра "царь горы" - это КЛАССИЧЕСКАЯ ревность.
Если упростить максимально, то вот та самая "семейная" ревность человека к человеку - это вот именно та самая игра "занять и выкинуть всех других претендентов". То, к чему стремится ревнивец, а не гордец.

Тщеславие и бывает одной из составляющих.

Тщеславие - это получение "санкций", формирование своей самооценки, цель, критерий - мнение других, оценка в глазах других, признание другими. То, за счет чего тщеславный существует, чем питается его "я", формируется в результате не просто большого, а ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОГО значения окружения для такого человека в сравнении с его личной самооценкой и оценкой явлений. Его я нуждается в таком подтверждении.

Однако, что такое гордец? Какое значение для него имеют жалкие людишки, их мнение, их оценки, их цели, которые не имеют никакого отношения к его сущностным, важным для него целям и ценностям? КТО кроме него лучше знает, что ценнее, а что нет, что должно, а что нет, что ему нужно, а на что ему плевать? Какое ему дело, порицает, презирает, восхищается, завидует, нахваливает ли его кто-то, да и вообще, в курсе ли и ПОНИМАЕТ ли, чем он занят и в чем суть его дела? Какое значение отношения и мнения изменчивого, временного и случайного окружения имеют в сравнении с ЕГО ДЕЛОМ?

Тщеславие - это тоже ревность. Тщеславный занят СРАВНЕНИЕМ себя с ДРУГИМИ, а не оценкой себя относительно своих целей.

[Анатолий]

ИЗ ПЯТОЙ КНИГИ:
Насколько я вижу,единственный способ преодоления гордыни - это реально,физически ощутить,что мы Божественны по своей сути.Только тогда Бога мы сможем поставить на первое место,а все остальные блага -на второе.
Только тогда "Не хлебом одним будет жить человек,но всяким словом,исходящим из уст Божиих."Только тогда нам удастся правильно пересмотреть все события своей жизни...

[drovosek]

jiva,
гордыня - это сугубо субъективная оценка. Эта такая ВНУТРЕННЯЯ Картина мира, в которой имярек заведомо выше своих визави. Не важно насколько в реале так есть, важно, что так мниться. Это можно назвать "очками", "призмой" "фильтром" всё что преломляет реал под ЗАДАННЫЙ угол зрения.

Ну а коли проблема в Картине мира и выстроенной там иерархии, то и решние проблемы в том же: в Картине мире и выстраивании иерархии.

Олди начала разговор с того что обозначила: вертикаль и горизонталь. Вон уж сколько пытается объяснить - а прям как какое-то внутреннее противодействие у читающих... гордыня что ли?

[oldsatana]

Эта такая ВНУТРЕННЯЯ Картина мира, в которой имярек заведомо выше своих визави.

Ревность.
А если это только ВНУТРЕННЯЯ оценка - то вообще, компенсация желаемого - компенсация "боли" неудовлетворенной и недоступной для удовлетворения ревности.

Модель: Один математик говорит: я крутой математик, ПОТОМУ что я знаю математику лучше Иванова. Я хочу быть круче всех математиков. Если меня объедет Иванов, то я чмо.
Другой математик говорит: я крутой математик, ПОТОМУ что я могу решать эту сложнейшую задачу. Я хочу решать сложнейшие задачи. Если я не смогу решать самые сложные задачи, то я чмо

1. Ревность.
2. Гордыня

[drovosek]

Гордость - да, это оценка. По факту. Взгляд "назад" - на достигнутое, на имеющееся. Гордость "за что-то".Гордыня - взгляд вперед, желание большего, неудовлетворенность, неприятие наличного как ДОСТАТОЧНОГО. Она не "за что-то", не "чем-то", а типа "от себя". Это не оценка, а свойство, установка - как ни назови.Ну, а горизонтальные связи - отношения с себе подобными - то се ля ви. Как есть, как получается. Просто, гордыня из горизонтальных связей не производна, не зависит от них (из горизонтальных установок - зависть, тщеславие, жадность), а гордыня - из вертикальных.

Пододвинул цитату поближе. По ходу обнаружилось разногласие. "Гордыня как свойство, установка". Противоречие в определениях: "свойство" - объективно существущее. "установка" - субъективное. Т.е. производное от ОЦЕНКИ.

Это всё к тому, что годдыня-таки есть оценка.

[drovosek]

1. Ревность.
2. Гордыня

ошибка.
Ревность есть ПРОИЗВОДНОЕ от гордыни. Именно как сказано тобой же ранее: неприятие наличного как ДОСТАТОЧНОГО.

[oldsatana]

drovosek, э, ну, я исхожу из того, что ИМЕТЬ такую, а не другую установку, - это все таки свойство

"Гордыня" - оценка, если оценивается состояние. Типо "вердикт". Т.е., еть такая оценка - "гордыня". А не гордыня - это оценка. Все-таки, это установка - формирующая цели, ценности, действия.

Ну, во всяком случае, То, что я подразумеваю под гордыней. Как видно, оно сильно отличается от мировоззрений, где гордыня оценивается как "плохое", а не "лучшее"

ошибка.Ревность есть ПРОИЗВОДНОЕ от гордыни. Именно как сказано тобой же ранее: неприятие наличного как ДОСТАТОЧНОГО.

Нет. "Неприятие наличного как достаточного" - это определение не задает ЧТО именно при этом служит критерием, чего достаточность или недостаточность оказывается в перспективе. Само по себе оно может быть и в ревности, и в гордыне. Просто, "материал", "область значений" для установок гордыни и ревности будут РАЗНЫЕ.

Та же самая модель с математиками:
1. Хочу обскакать еще больше математиков, быть круче их всех. Я недостаточно крут, мне мало этого, есть круче меня.
2. Хочу решать более сложные задачи, решать самые крутые задачи. Еще не все задачи могу решить, мне мало этого.

[Valery]

Гордыня и как ее преодолевать

На гордыню очень хорошо действует осознание своей зависимости. Своей неполноценности без Бога, неспособности достичь чего-либо значимого без Его помощи. Лично я почти физически ощущаю гордыню когда обращаюсь к Богу с какой-либо просьбой. Ведь любая просьба это признание своей зависимости. Прямо как в песне - "ледышкой в сердце застыла гордость". Вот именно как колючая ледышка она и ощущается. А входишь в молитву и чувствуешь, как она тает в лучах Божьей любви и милости.

[drovosek]

oldsatana,
ревность // гордыня
токмо сейчас сообразил, что "ревность" вообще не имеет отношения к "гордыне".

" Ревность"- это производное собственности, обладания. Фактически производное "я".

А "гордыня" - это оценочная категория, - я/они; я/внешние. ( Тут важен фактор "внешнего". т.к. если оценка внутрь, то получается "гордость".)

модель с математиками:

первый вариант - это ЗАВИСТЬ, а не "ревность". (Зависть - понимаю как признание того, что У МЕНЯ НЕТ параметра "Х", а у другого есть. Тогда как "ревность" - определет вектор обладания, но при условии что этот параметр "Х" УЖЕ МОЙ. Но по стечению обстоятельств находится у другого.

случай "2" - это скорее к "принятию".

Т.е. опять не "Гордыня" "Гордыня" была бы если была оценочная установка типа: я могу решить ВСЕ задачи! Я крут ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!.

[oldsatana]

Э, словечко "ревность" мной подцеплено у Лазарева. До этого мной так и использовались термины "зависть" и "тщеславие". Вот именно в различении горизонтальных и вертикальных связей.
Потому что слово "ревность" у меня первично ассоциируется с "ревностно" - усердно, с самоотдачей, верно и т.п. и т.д.

типа: я могу решить ВСЕ задачи! Я крут ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!.

Ваще-то это идиотизм по определению. Если речь идет именно об ОЦЕНКЕ. Некогда мной уже давалось определение этому явлению - в связи с заявляемой позицией Водолея - как НАИВНОСТЬ. Тщеславная наивность. Там речь шла о том, что человек типа "по умолчанию" считал, что он - единственный, кто имеет высшее образование, причем и получил его в единственном числе, что по умолчанию, только он обладает научной практикой, руководящей практикой и т.п. и т.д. Ну, и вот эти постоянные "я имею опыт, никто вокруг его не имеет". Причем, действительно, такая ОЦЕНКА - совершенно на пустом месте. Например, человек ведь вроде должен ОСОЗНАВАТЬ, что на студенческом потоке он был НЕ ОДИН. Т.е., это не исключительное и не крутое явление. Но это осознание "блокируется", уступает место желанию ОЩУЩАТЬ СЕБЯ крутым "крутым".

Обычно, когда эта наивность развевается, происходит слом, "крах" - или же чел просто по-прежнему блокирует информацию об этом и не воспринимает к сведению, как делал это и раньше.
А вот если об УСТАНОВКЕ - то совсем другое дело.
Как бы так сказать, оценка "я все могу решить" предполагает некую именно удовлетворенность наличным "дело сделано". Установка - это типа перспектива, "я могу=я должен быть способен". Т.е., если при наивной оценке " я крут", сталкиваясь с задачей, которую чел не может решить, просто пожимает плечами и говорит себе "ну и что, все равно я крут", то при установке гордыни - это способно привести к краху или побуждать пытаться еще упорнее. Потому что ты ДОЛЖЕН быть способен.

[drovosek]

Тщеславная наивность

так то практически и есть "гордыня": тщеславная наивность
тщеславная, потому как заведомо подразмевает завышенную самооценку
наивность, потому как сопровождается абсолютной уверенностью в своей правоте

вот и получается:
перевес в сторону тщеславия -- гордыня
перевес в сторону наивности -- идиотизм

[oldsatana]

Нет, на самом деле все мои знакомые, обладающие гордыней (не тщеславием, не наивностью, не завистью, ни самоудовлетворенностью - и что там еще здесь считают гордыней), не страдали ни тем, ни тем.

Потому что тщеславие при гордыне не нужно становится.
А наивность, как сказано выше, при гордыне была бы смертельна.
Потому что при гордыне списать свой крах на другого не получится - в этом тоже исчезает потребность.
Обычно к своим способностям очень взвешенно подходят и предпочитают именно "не зарекаться". Хотя, разумеется, это не афишируется. Возможный крах - это всегда как испытание, которое неотвратимо маячит. Но при этом - да " я могу, ДОЛЖЕН мочь, сам".

[Brittany]

Nora, когда тебя хвалят, что ты проделала хорошую работу- как назвать то ощущение, которое в тебе появляется?

Я всегда знаю, как именно я работу проделала. Если хорошо, я радуюсь. Честно говоря мне и похвалы не нужны. Они могут быть преувеличены и не заслуженны,
поэтому ощущение от похвал во мне никакое не появляется, я вежливо благодарю.
Гордиться чем-то - этого мне не
понять)) я могу испытывать радость, удовлетворение.

Спойлер

Гордыня у меня проявляется совсем иначе.

Знаю людей, которые говорят, что гордятся тем, что живут в России... Или в США! Мне такие чувства непонятны.

[Feuer]

Во как разобрала всех "гордость" и "гордыня". Все оправдываются, открещиваются и "вверх и вширь". А вот Майя Плисецкая, всю жизнь на сцене и похвалы и дифирамбы всего мира, а при здравии. Значит, ее ни гордость, ни гордыня не точит. Жизненные силы, не забирает. Многие, к ее годам, как печеное яблоко, а она - как персик наливной. Галина Вишневская. Амстронг, 82 года прожил, а на Луну слетал, ручкой помахал. Вот где пример: без гордости и гордыни. Оказывается, можно прожить и достойно. Интересно: а что нам мешает? 7 страниц накидали текста. Пора в БЕСЕДКУ ТЕМУ перевести.

[jiva]

jiva,
гордыня - это сугубо субъективная оценка. Эта такая ВНУТРЕННЯЯ Картина мира, в которой имярек заведомо выше своих визави. Не важно насколько в реале так есть, важно, что так мниться. Это можно назвать "очками", "призмой" "фильтром" всё что преломляет реал под ЗАДАННЫЙ угол зрения.

Ну а коли проблема в Картине мира и выстроенной там иерархии, то и решние проблемы в том же: в Картине мире и выстраивании иерархии.

Олди начала разговор с того что обозначила: вертикаль и горизонталь. Вон уж сколько пытается объяснить - а прям как какое-то внутреннее противодействие у читающих... гордыня что ли?

А это Вам видней наверное
То о чем говорит oldsatana очень даже понятно. Ревность это сравнение с другими, гордыня это ......
А гордыня это классический вариант, так называемого дьяволизма - гордыня это стремление к развитию, росту, увеличению сил и способностей, ограничению воздействий из вне.
Гордыня это то, что заставляет стремиться туда, что Лазарев назвал ангельским уровнем, но гордыня это как раз то, что препятствует его достижению

гордыня - это сугубо субъективная оценка

не, это совсем не оценка, это состояние, причем трудноконтролируемое и она действительно является движущей силой, она заставляет действовать определенным образом

[jiva]

7 страниц накидали текста. Пора в БЕСЕДКУ ТЕМУ перевести

Feuer, Вас никто в теме не держит, Вы можете идти в беседку

[ивн]

Я всегда знаю,

? Наглядный пример?

[drovosek]

jiva,
в соседней теме есть более расширенное толкование темы гордыни и сопряжённых с ней понятий гляньте - может что заинтересует.

Гордыня это то, что заставляет стремиться туда,

что "стремиться" - то согласен. Но что "туда" - так нет.

Гордыня стремиться ОСТАНОВИТЬСЯ. Как ни странно это кажется на первый взгляд. А двигаться вперёд побуждает стремление к расширению "Я". Что косвенно связано с гордыней, но не есть его основа. Она - гордыня - лишь подкрепляет и облегчает это намерение. Но его может подкреплять и гордость. А гордость вполне себе положительное качество (Хотя некотрые христиане полагают его отрицательным - потому как уравнивают с гордыней) (гордость как удовлетворение, радость от достигнутого. Будь то даже мера любви. Ведь что сказано: любовь не превозносится. А гордость, будучи обращена ВНУТРЬ не может превозноситься - не перед кем. Тогда как гордыня именно что ПРЕВОЗНОСИТСЯ, возвышается)


на мой взгляд

[ивн]

А почему:

гордость как

А не просто,

удовлетворение, радость от достигнутого.

По моему гордость следствие гордыни.В человеке присутствует гордыня и он гордится.