Ответ Льва Толстого догматикам.

[Дежанейров]

gedeon, когда ФДК погибнет?

[Лесник]

на меня подобные тексты не производят ни какого впечатление. Пустопорожний набор слов, совершенно не отвечающий на вопрос, а льющий одну воду и запудривающий мозги.

сожалею, ведь в нем четкий ответ на Ваш вопрос.

[Zabava]

Лесник, что-то там долго придётся выискивать ответ. Вы мне найдите в учении Христа то, что соотвествует тому, что делает и говорит церковь.

Мой принцип таков, ни каких посредников, запудривающих сознание, искажающих любую информацию, притягивающих за уши то, что им нужно, что бы создать нужный им образ за меня и навязать его моему сознанию. Вот Толстой для меня яркий пример того, что не стоит слепо доверять церкви формирование образа Христа, делать это за себя, а потом втюхивать это, как истину в последней инстанции.

[Лесник]

что-то там долго придётся выискивать ответ.

в 2 словах: хотя семя и цветок, из него вырастающий и в нём "содержащийся" сильно различаются внешне, по сути они -одно.

Вы мне найдите в учении Христа то, что соотвествует тому, что делает и говорит церковь.

В учении Христа и учении Церкви гораздо больше общего (на самом деле, всё общее, просто нововведения представляют собой не более, чем новый цвет лепестков по сравнению с цветом семени), чем между семенем и цветком..
Церковь говорит каяться в тех грехах, в которых я каюсь. Ни разу исповедавшие меня батюшки не оправдали мои гордость, тщеславие, блуд, воровство, ложь - все те вещи, которые осуждал и Христос.

Мой принцип таков, ни каких посредников, запудривающих сознание, искажающих любую информацию, притягивающих за уши то, что им нужно, что бы создать нужный им образ за меня и навязать его моему сознанию.

Это принцип Ваш, но не Церкви. Ведь апостолы, их ученики, ученики их учеников , все святые отцы - чем не посредники? И их наличие Христос никак не отвергал и не наказывал нам не учиться у них.

[Zabava]

Это принцип Ваш, но не Церкви. Ведь апостолы, их ученики, ученики их учеников , все святые отцы - чем не посредники? И их наличие Христос никак не отвергал и не наказывал нам не учиться у них.

Вот, вот, слишком много посредников, в итоге испорченный телефон.
Привидите мне пример этих слов Христа, где это упоминалось.
Вообще, это парадигма уходящего века, ведомого человечества, которому надо было разжовывать и класть в рот готовый религиозный продукт, и каждый святой отец или святой сенод мог это делать в своей интерпритации.

[ивн]

Искажение учения Иисуса,фишка Церковников. По делам их узнаете! К чему привели дела их за тысячу лет, к революции семнадцатого! Кто вырастил в своей семинарии Сталина? а теперь отмазываются.

[Valery]

С какой стати она должна разжевывать учение Христа и в своей интерпритации подавать его людям?

Понимаете, общие слова "похоронили", "извратили" и "разжевывают" - беспредметный разговор. В какой именно интерпритации подает учение Христа, к примеру, православная церковь? Как именно извратили суть учения?

Это промываение мозгов простым людям, которые сами докапываться до истины не станут, а примут то, что им в рот положено

Извините, а кто за кого должен докапываться до истины? Никто никому ничего не должен. Открываешь Писание и ищешь истину. Насколько знаю, Библия в России не запрещена. В отличие от многих других стран, где за исповедование Христа можно и жизнь потерять. Более того - существует масса организаций, распространяющих ее бесплатно. Какие могут быть извинения?

Не каждый станет, как Толстой обращаться к первоисточнику, осмысливать и пропускать через сознание, включать здравомыслие.

Повторюсь, решение обратиться или нет к первоисточнику - личный выбор каждого. Я так понимаю речь идет о взрослых людях. Никакого сочуствия к игноранс или лени лично я не имею. Бог, думаю, тоже. По поводу Толстого - господин писатель так хорошо включил свое здравомыслие, что признаков первородного греха в себе не заметил. Верно сказано - " лукаво сердце человеческое и крайне испорчено". Помимо здравомыслия и развитого сознания еще и совесть не мешает иметь. Невидение в себе греха - высшая степень гордыни. Гордыня она ведь может рядиться в разные одежды. И прятаться под маской того же "здравомыслия" и "разумности".

[Zabava]

В какой именно интерпритации подает учение Христа, к примеру, православная церковь? Как именно извратили суть учения?

Кстати, вы мне так и не ответили, где в учении Христа сказано о церковных ритуалах.

Далее, очень напрягает факт якобы непорочного зачатия Христа.

"И, придя в свои родные места, он стал учить людей в их синагоге, так что они поражались и говорили: «Откуда у него такая мудрость и способность творить такие могущественные дела? Разве он не сын плотника? Разве его мать не зовут Марией, а его братьев Иаковом, Иосифом, Си́моном и Иудой? И его сёстры — разве все они не с нами? Откуда же у него всё это?»". "Не плотник ли это, сын Марии и брат Иакова, Иосифа, Иуды и Си́мона? И не здесь ли с нами его сёстры" (Мф. 12:46, 47; 13:54-56; Мк. 6:3).

Если у Христа были братья и сёстры, как мать может быть девой? Церковью нам вдалбливалось, что Иисус был единственным сыном Марии.
Ну конечно, Иисус - Бог. Для этой верссии надо всё окружить чудесным ореолом.

Ещё такой вопрос. Сколько же раз Бог сотворял людей. И был ли там один Бог, или их было несколько. Вот вам цитаты подумать. Цитирую в том же порядке, как в Ветхом завете. Интересно, что в первом случае это Бог, а во втором Господь Бог. Впечатление, что это две разные личности, и два разных акта творения.

И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по
подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над
птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею
землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и
размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и
владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над
птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и
над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

***
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то
время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и
всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не
посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания
земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в
лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там
человека, которого создал….

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он
уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и
привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от
плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа
[своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится
к жене своей; и будут [два] одна плоть.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."

Вообще, если читать и вдумываться, очень много интересного открывается. И много не стыкующегося с общепринятой церковной версией.

[Лесник]

итоге испорченный телефон.

почему же испорченный? самый что ни на есть неиспорченный.

Привидите мне пример этих слов Христа, где это упоминалось.

"Пошлю иного Утешителя, Духа Святого, и Он наставит вас на всякую истину", "где собраны двое или трое во имя Моё, там и Я посреди них". Или Вы думаете, что Он оставил Церковь без шансов гарантированно узнавать истину по поводу возникающих в ходе ее земной жизни вопросов?
И разве, например, формула "единосущен Отцу" 1-го и 2-го Вселенских соборов, не звучавшая буквально из уст Христа может рассматриваться, как не соответсвующая Его учению по сути? Отнюдь. Просто в Его время не было , не стояло такого вопроса. А в 4-м веке он встал, от ереси Ария. И отцы Церкви, водимые Духом Святым, опираясь на слова Христа ( "Я и Отец одно", "Сын единородный" и пр.) пришли к фразе о единосущии. И так же по многим иным вопросам, встававшим перед Церковью в веках и которых не было во время земной жизни Христа.

[Valery]

был ли там один Бог, или их было несколько. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему.

В этом месте Бог мог иметь в виду как Себя, Своего Сына и Святого Духа, так и ангелов, которые могли быть также созданы по Его образу подобию. Поэтому и сказано "по нашему", а не "Моему".

вы мне так и не ответили, где в учении Христа сказано о церковных ритуалах.

Насколько помню, в отношении ритуалов Христом оставлена одна заповедь, причастие - "сие творите в Мое воспоминание". Нет там списка обрядов, подлежащих исполнению. Обряд - не суть и не цель, а вспомогательное средство. Если человек не ищет Христа, не стремится Ему уподобится, ритуалы бесполезны. Есть у человека есть желание Его найти, он будет искать и найдет. Ибо каждый ищущий находит, и каждому стучащему отворят. А кому Христос без надобности, тот будет придираться к деталям, второстепенному и говорить, что попы неправильно кадят, не так служат и вообще в церкви все не так. Это все что я имею сказать по этому поводу.

[Valery]

а на каком вселенском соборе убили священиков. которые были против. а потом переголосовали?

А понятия не имею. Не вижу смысла. Вселенские соборы никак не влияют на состояние моей души и отношения с Богом.

[Zabava]

В этом месте Бог мог иметь в виду как Себя, Своего Сына и Святого Духа, так и ангелов, которые могли быть также созданы по Его образу подобию. Поэтому и сказано "по нашему", а не "Моему".

Это не ответ. По нашему или по моёму не суть. А почему именно столько актов творения? Почему две разные личности - Бог и Господь Бог.
И ведь ни кому это не интересно. Главное, как это церковь растолкует и вынесет вердикт как надобно сие понимать, а мы прожуём и проглотим.
А они растолкуют, именно так, что бы вписывалось в нужную канву религиозных догм.
И мало кто обращает внимание на не стыковки, когда в писании упоминаютя братья и сёстры Христа, а нам втуливается непорочная Дева, незнавшая что такое секс с мужчиной. И это тоже растолкуют, как двоюродных братьев, или сводных от другой женщины. И мы примим, раз это скажет Церковь.

А кому Христос без надобности, тот будет придираться к деталям, второстепенному и говорить, что попы неправильно кадят, не так служат и вообще в церкви все не так.

Послушайте, а Христа надобно воспринимать именно со всеми вышеперечисленными атрибутами? Без них ни как? Без попов, кадил, церкви.
Мне учение Христа в надобность, но без попов, кадил и церкви. И именно лишь его учение и личный пример, без обожествления и поклонения.

[Zabava]

"Пошлю иного Утешителя, Духа Святого, и Он наставит вас на всякую истину", "где собраны двое или трое во имя Моё, там и Я посреди них". Или Вы думаете, что Он оставил Церковь без шансов гарантированно узнавать истину по поводу возникающих в ходе ее земной жизни вопросов?И разве, например, формула "единосущен Отцу" 1-го и 2-го Вселенских соборов, не звучавшая буквально из уст Христа может рассматриваться, как не соответсвующая Его учению по сути?

А что такое вселенский собор? Там кто, Боги засидают? Такие же люди, как я. Каждый со своим мнение, и самомнением. Прекрываясь рясой, ещё не значит иметь чистую душу. Может собраться любая толпа людей, постановить нечто и обязать других этому подчиняться. В силу своего воспалённого ума можно таких законов насоздавать и обрядов фантазии не хватит.
Что нового может создать или сказать собор и церковь, более того, что было сказано Им.

И отцы Церкви, водимые Духом Святым, опираясь на слова Христа

А вы очень уверены в том, что они ведомы Духом Святым?

[Лесник]

А что такое вселенский собор? Там кто, Боги засидают? Такие же люди, как я.

сосвем не такие, как мы с Вами, но и не Боги. если интересно -читайте, образовавайтесь -и всё узнаете. а то слышно лишь "мне не нравится, значит так и быть не может" -ну не странный подход?.

И Вы ушли от моего вопроса: "Вы думаете, что Он оставил Церковь без шансов гарантированно узнавать истину по поводу возникающих в ходе ее земной жизни вопросов?"

[Zabava]

если интересно -читайте, образовавайтесь

Читала. А что значит, не такие,как мы с вами? Полубоги??? Уж наверняка там не было Серафимов Саровских, Сергиев Радонежских. Люди подобного духовного уровня и близко в соборах не найдёшь. Читала о одном вселенском соборе, где решался вопрос, попадают ли некрёщеные младенцы в рай или нет. Вынесли вердикт, что всё же в ад. Через некоторое время мнение поменяли. И что это? От какой балды это решается? Им святой дух свои решения сообщает?

"Вы думаете, что Он оставил Церковь без шансов гарантированно узнавать истину по поводу возникающих в ходе ее земной жизни вопросов?"

Я думаю, он даже не подозревал, что его возведут в ранг Бога, будут поклонятся, и создадут религию под его именем. Он приходил на эту Землю с совершенно иной миссией, принести людям Свет, расширить их знания о своих возможностях, дать информацию для духовного роста.

[Лесник]

он даже не подозревал, что его возведут в ранг Бога,

Он Сам Себя считал и называл Богом:


3.6. Христос называет Себя Богом

Одним из самых ясных доказательств Божества Христа является тот факт, что Спаситель Сам называет Себя Богом, причем требует, чтобы Ему была воздана слава как Богу. В подтверждение этого обратимся к двум евангельским повествованиям. В Евангелии от Луки читаем:

« 11 Идя в Иерусалим, Он проходил между Самариею и Галилеею.
12 И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
14 Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.»

Обратим внимание, что после исцеления самарянин возвращается, прославляя Бога, именно к Иисусу, и припадает к Его ногам. Иисус вознегодовал, что остальные «не возвратились воздать славу Богу», как самарянин, хотя можно предположить, что они, как и все правоверные иудеи, придут в Соломонов храм, принесут жертвы и таким законным по их вере образом прославят и возблагодарят Яхве. Ведь в Соломоновом храме употреблялись специальные благодарственные Богу жертвы (например, голуби). Собственно говоря, Иисус и послал их к священникам, которые, засвидетельствовав факт чуда, могли и должны были принести жертвы благодарения. Но Христос славу и благодарение Бога видит здесь именно в преклонении Себе. И не случайно они очищаются именно в пути, чтобы у них была возможность подумать, к кому идти: как полагается по закону –в Соломонов храм, либо к их Исцелителю, который и сотворил чудо. Христос отправил их как бы на перепутье Ветхого и Нового Заветов. Очевидно, что они выбрали первое – пошли к священникам, как и сказал Иисус. Они оказались неспособными перешагнуть порог Нового Завета, и Христос осудил их за это! За то, что они оказались слепы и не увидели в Нем исцеляющего Бога и не поблагодарили Его.

Любопытно, что самаряне верили в то, что молиться Богу можно только на священной горе Гаризим (вспомним разговор Христа с самарянкой, где говорится об этом), однако этот самарянин возвращается с молитвой именно к Иисусу и преклоняется перед Ним. Как и все люди Ветхого Завета, самарянин знает также и первую заповедь Моисея: «Господу Богу покланяйся и Ему Одному служи» (Втор.6,13). Но что мы видим? Мы видим поклонение Иисусу, которое Сам Иисус не отвергает, а принимает. Самое противоречивое для учения «Свидетелей Иеговы» в этом повествовании то, что Спаситель, сказавший в пустыне сатане : «отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи» (Мф 4,10) , здесь Сам принимает такое поклонение Себе! Значит, Он считал Себя Богом, иначе просто и быть не может!

И заканчивается описываемое событие словами Иисуса: «встань, иди, вера твоя спасла тебя». О какой вере говорит Спаситель? О той вере. Что Он способен был исцелить самарянина? Вовсе нет, потому что и остальные девять в то верили, но спасение получил только самарянин. Речь идет о вере именно в то, что Тот, Кого видел перед собой исцеленный, и есть Бог. Самарянин единственный из десяти, кто понял это и вернулся воздать Христу Божеские почести, тогда как остальные пошли к ветхозаветным священникам.

Другим аналогичным местом, где мы видим, как Христос называет Себя Богом, является описание исцеления гадаринского бесноватого, которое находится во всех Евангелиях, кроме Иоаннова. В Евангелии от Луки читаем:

«38 Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедовал по всему городу, что сотворил ему Иисус.»

В данном месте более чем очевидно, что Спаситель, изгнавший бесов, называет Себя Богом. Также и евангелист Лука, написавший эти строки, пишет. Что исцеленный проповедовал, что сотворил ему Иисус, а не например, «Бог через Иисуса», тем самым указывая на Божество Иисуса Христа.»

(С) Из книги «Опасность с Библией в руках», автор-составитель священник Н.Дубинин

[Лесник]

будут поклонятся,

см. предыдущий пост: Он не отвергал поклонение Себе.

[Zabava]

Сам называет Себя Богом

Я наверно слепая, но нигде там не нашла того, что Иисус назвал себя Богом.

« 11 Идя в Иерусалим, Он проходил между Самариею и Галилеею.
12 И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
14 Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.»

Мне укажите, конкретные слова самого Иисуса, с указанием на себя, Я - Бог.
А то, что кто-то его мог обожествлять, это психология людей, обожествлять всё, что выходит за рамки обычного человеческого. Это лишь невежество.

Но Христос славу и благодарение Бога видит здесь именно в преклонении Себе.

Это не Христос видит, это всякие богословы высосали из пальца и вам сказали так думать.
Давайте оперировать конкретными фразами, а не надуманными, притянутыми за уши толкованиями.

Но что мы видим? Мы видим поклонение Иисусу, которое Сам Иисус не отвергает, а принимает. Самое противоречивое для учения «Свидетелей Иеговы» в этом повествовании то, что Спаситель, сказавший в пустыне сатане : «отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи» (Мф 4,10) , здесь Сам принимает такое поклонение Себе! Значит, Он считал Себя Богом, иначе просто и быть не может!

Ничего не видим. Вижу только чьё-то мнение по поводу прочитанного в тексте.
Опять повторяю, давайте конкретную цитату из писания, где Иисуса называет себя Богом, чьи-то измышления мне не интересны, я сама могу такое же написать.

38 Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав: 39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедовал по всему городу, что сотворил ему Иисус.»

В данном месте более чем очевидно, что Спаситель, изгнавший бесов, называет Себя Богом.

Знаете, такими же словами сейчас говорит любой экстрасенс, лечащий людей. Не я вас лечу, а Бог через меня.

Вывод напрашивается сам собой, ваши секты пудрят вам мозг, навязывая то, что им нужно.

Из книги «Опасность с Библией в руках», автор-составитель священник Н.Дубинин

Вот подобные Дубинины и иже с ним интерпретируют Библию, управляя вашими мозгами. Вы сами возьмите почитайте и создайте своё собственное видение и мнение. А оно будет ровно таким, какого уровня ваше сознание.

[Zabava]

Лесник, и всё же, было бы очень интересно, как ваши сектоведы объясняют библейский процесс творения мира. Как так получается, Бог сотворил землю, человеков, приказал им плодиться и размножаться, на седьмой день отдыхал. И тут вдруг бац, куда-то всё подевалось что ли, и опять уже некий Господь Бог снова творит землю и уже известного нам Адама и т.д....которому почему-то размножаться видимо было нельзя.

[gosha]

и всё же, было бы очень интересно, как ваши сектоведы объясняют библейский процесс творения мира.

если вы НЕ любите христианство , это не даёт право вам называть мировую религию сектой .

[Zabava]

gosha, я обращалась не к мировой религии, а к Леснику. От него просто веет духом сектанства.