Зачем нужен смысл жизни?

[Sergi]

Встречаются люди, которые ищут смысл жизни. Некоторые думают, что они его уже нашли и пытаются проповедовать его окружающим. Однако, мало кто задумывается о том, чем оправдана эта идея о потребности человека иметь какой-то определённый смысл жизни.
Зачем человеку нужен смысл жизни?
Другой интересный вопрос: по какому критерию оценивать правильность (истинность) найденного смысла жизни?

[Ярогор]

А что, когда ты решаешь какую-то физическую задачу, ты реально используешь целиком всё иррациональное число? Я имею в виду, ты учитываешь все цифры бесконечной непериодической дроби? Или всё-таки округляешь до какого-то знака?

Увы, в этом и заключается специфика сознания, зараженного креационизмом - абсолютизацией существования абстрактности...

[Sergi]

Увы, в этом и заключается специфика сознания, зараженного креационизмом - абсолютизацией существования абстрактности...

ИМХО, если идея не соответствует конкретному объекту, который существует в реальности, данной человеку через ощущения, то возникает вопрос: а для чего она вообще нужна? Для меня это самый первый вопрос относительно любой идеи - практическая применимость. Ответ в стиле: "Эта идея нужна для того, чтобы использовать её на форумах в заумных разговорах" - это не вариант.

[даВим]

"материалистический" подход запросто может тыкнуть пальцем в проходящие процессы

oldsatana, ты не понимаешь о чём я говорю.
Я НЕ отвергаю ничего из материалистического подхода.
Я спрашиваю КАК обосновано, что материя со всеми её процессами и подходами
не есть продукт СОЗНАНИЯ более высокого уровня.

Примеры я просил.
Сразу укажу с какой точки зрения я посмотрю на примеры:
не вопрос, что организованная материя может быть носителем сознания,
вопрос как доказать, что организация материи (да и она сама) не есть проявление сознания.

Всё что мы знаем о "материи" легко может быть смоделировано Высшим сознанием и передано низшему.
Так какие тогда основания считать, что существует что-то кроме сознания (разных уровней)

Ты ведь в этой теме утверждаешь, что ничего, кроме сознания не существует. А тут на тебе! - оказывается есть подсознание, надсознание... какое-то явное сознание...
Ты хотя бы сам в себе разберись... прежде чем других запутывать.

Ярогор, ты или слеп или глух. Я всегда говорил о многоуровневости сознания.
Не моё сознание моделирует материю, а более высокого уровня. Я об этом подходе говорю.

когда ты решаешь какую-то физическую задачу, ты реально используешь целиком всё иррациональное число?

Так мы ж говорим о смысле жизни и началах мировоззрения, а не о рецепте пудинга
Эти понятия в принципе не укладываются в рациональную логику,
также как корень из двух не укладывается в область рациональных чисел,
в этом был смысл примера-образа.

Вывод я уже сформулировал выше.
Перед началом разговора надо определиться кем вы себя осознаёте.
Если вы сознание записанное на материальном носителе (который дискретен по определению)
то для вас существуют только рациональные понятия (по аналогии рациональные числа).
Любое знание (по аналогии с компьютером - число) имеет смысл только с дискретностью
в соответствии с разрядной сеткой.
Всё что между сеткой - иррациональное - для компьютера бессмысленно.
Именно так я понимаю различие АЗов русского мировосприятия ЕСТЬ и ЕСМЬ.

[Ярогор]

Ярогор, ты или слеп или глух. Я всегда говорил о многоуровневости сознания.
Не моё сознание моделирует материю, а более высокого уровня. Я об этом подходе говорю.

даВим, давай не будем переходить на уровень Балаганова и Паниковского "А ты кто такой?".
Прежде чем говорить о многоуровневости, дай понятие самого сознания. Т.е. давай разбираться с твоей аксиоматикой.
Вот когда ты говоришь о том, что некое сознание более высокого уровня моделирует материю, то есть несколько вопросов по этому поводу:
Моделирование. Когда ты употребляешь это понятие, то его смысл соответствует приведенному понятию? Или у тебя иное представление о моделировании?

Если вы сознание записанное на материальном носителе (который дискретен по определению)

Твое аксиоматическое определение - в студию!

Любое знание (по аналогии с компьютером - число) имеет смысл только с дискретностью
в соответствии с разрядной сеткой.

даВим, ты знаешь о разнице между АВМ и ЭВМ?

[Володя 11]

phpBB [media]

Алиса, фигня это.
Существует осознанность - существует я
не существует осознанность - не существует я - это фигня.

[даВим]

Т.е. давай разбираться с твоей аксиоматикой.

Да с какой стати переводить разговор на "мою" аксиоматику.
Изначальный вопрос, возникший прямо в этой теме,
и на который я не получил весомого для меня ответа,
был по поводу основы материалистического мировоззрения:
как обосновано существования самой материи.
Ну если теперь ты говоришь, что это аксиома, то понятно, что обоснование не требуется (из-за невозможности).
Я свои соображения высказываю с позиции сомнения в необходимости этой аксиомы,
а не как строгое обоснование "своей аксиоматики".

Чтобы продолжение разговора имело смысл, надо закрыть вопрос с существованием материи,
либо в положительном, либо в отрицательном смысле, тогда будет понятно,
что можно перейти к вопросу о картине мира "без материи".
Пока я просто, чтобы не оставлять пусто на месте "материи" предложил вариант её
эмуляции (назовём более правильно, просто возможно не всем известен это термин)
для нашего сознания СОЗНАНИЕМ более высокого уровня (со всем комплексом ощущений и физ. свойств.).

Я могу дать определение сознания, но это опять уведёт в боковую ветку, которую нет оснований развивать,
просто поверь, что там не будет упоминания материи и носителей сознания.
Собственно и сам можешь потренироваться дать такое определение, тогда может поймёшь о чём я говорю.

ты знаешь о разнице между АВМ и ЭВМ?

Да, я знаю различие, для приведённого примера это различие несущественно,
т.к. "аналоговость" физ процессов пропадает как только начинают появляться квантовые свойства материи.
Понятно что пример более (примитивно) понятен для цифровых компьютеров.

[oldsatana]

"материалистический" подход запросто может тыкнуть пальцем в проходящие процессы

oldsatana, ты не понимаешь о чём я говорю.
Я НЕ отвергаю ничего из материалистического подхода.
Я спрашиваю КАК обосновано, что материя со всеми её процессами и подходами
не есть продукт СОЗНАНИЯ более высокого уровня.

Примеры я просил.
Сразу укажу с какой точки зрения я посмотрю на примеры:
не вопрос, что организованная материя может быть носителем сознания,
вопрос как доказать, что организация материи (да и она сама) не есть проявление сознания.

Всё что мы знаем о "материи" легко может быть смоделировано Высшим сознанием и передано низшему.
Так какие тогда основания считать, что существует что-то кроме сознания (разных уровней)

Нет, это ВЫ не понимаете, о чем речь.
Повторю: материализм может легко тыкнуть пальцем в то, о чем говорит: в материю, в закономерности, которые имеют некую общность. Как на молекулярном уровне наблюдается образование веществ, так и на биологическом, так и на космологическом. А про то, что вы именуете "Сознанием, которое смоделировало и т.п." - имеются только ваши утверждения, что "так было бы оптимально". Нет этому никаких свидетельств. Нет надобности отрицать то, чему свидетельств нет. Тем более абсурдно строить на этом аксиоматику. Появятся какие-либо свидетельства - картина изменится. Но утверждения типа "я вижу, что из подобного возникает только подобное" - это не свидетельства, потому что это просто не так.

Смотрите: для доказательства вашей теории вам пришлось утверждать, что нет свидетельств, что сознание может быть связано с носителем. Оказалось, что это не так. Наоборот, тыкнуть в пример сознания, которое обходилось бы без носителя - вы не можете. Во всей действительности вы не нашли ни одного примера, который сказал бы "сознание может обходиться без носителя". Кроме - вашего предполагаемого "сознания, смоделировавшего и т.п." Но ссылки на это предполагаемое сознание не катят, поскольку именно оно и нуждается в подтверждении, ссылаясь на него вы ничего доказать не можете.

Далее, вы говорили о некоем качественном однообразии мира - мол, неоптимально существовать феноменам без сознания, если существуют феномены с сознанием. Выяснилось, что подобное однообразие не имеет никакого отношения к действительности, однако. ЕСЛИ вы - вы - утверждаете о некоем однообразии, то тогда те самые закономерности и свойства "высшего уровня", о котором вы претендуете говорить, должны иметь аналогичные проявления на других уровнях. И мы возвращаемся снова в вопрос, можете ли вы тыкнуть на аналогичные проявления в окружающей вас действительности, как это делает материализм. В то самое сознание без носителя, чтобы сказать, что такое в реальности БЫВАЕТ. Не является свойством вообще реальности как таковой, а хотя бы БЫВАЕТ в ней.

Без этого - о чем речь? ЧТО опровергать, кроме ваших СЛОВ? Какие другие основания отрицать это явление есть?
_______________________
ЗЫ: на всякий случай, уточню, что ЛИЧНО я не придерживаюсь ни точки зрения научного материализма, ни, тем более, вашей. Но материализм явно более обоснован и и имеет гораздо более весомые аргументы на фоне того, что вы излагаете.

[Ярогор]

Да с какой стати переводить разговор на "мою" аксиоматику.
Изначальный вопрос, возникший прямо в этой теме,
и на который я не получил весомого для меня ответа,
был по поводу основы материалистического мировоззрения:
как обосновано существования самой материи.
Ну если теперь ты говоришь, что это аксиома, то понятно, что обоснование не требуется (из-за невозможности).

Не, можно конечно все 39 страниц опять перелопатить... для того, чтобы сказать: а вот там ты сказал вот так...
Да, я помню, что ты уже жаловался, что не получил весомого для меня себя ответа.
Ты его хочешь получить?
Тогда увы, с аксиоматикой, как с тем, что не требует привлечения эмпирических данных, придется считаться.

Я могу дать определение сознания, но это опять уведёт в боковую ветку, которую нет оснований развивать,
просто поверь, что там не будет упоминания материи и носителей сознания.

Вот и давай. И это как раз и будет той самой аксиоматикой.

предложил вариант её
эмуляции (назовём более правильно, просто возможно не всем известен это термин)
для нашего сознания СОЗНАНИЕМ более высокого уровня (со всем комплексом ощущений и физ. свойств.).

Да что тут неизвестного-то? - Эмуляция
Только обрати внимание:
Имитация функционирования одного устройства посредством другого устройства или устройств вычислительной машины, при которой имитирующее устройство воспринимает те же данные, выполняет ту же программу и достигает того же результата
Ты сейчас со мной разговариваешь как эмулятор?

[oldsatana]

Ну если теперь ты говоришь, что это аксиома, то понятно, что обоснование не требуется (из-за невозможности).
Я свои соображения высказываю с позиции сомнения в необходимости этой аксиомы,
а не как строгое обоснование "своей аксиоматики".

Не-не-не.
Это ваша иллюзия, что аксиома - предмет веры.
Аксиома - это некое исходное положение, на котором строится теория, которая далее должна РАБОТАТЬ. работать - это значит, совпадать с наблюдаемым, получать подтверждения на практике, в дальнейших открытиях, подтверждаться прогнозируемыми теорией результатами.

Если этого не происходит, то - се ля ви.
И снова возвращаемся к старому доброму "тыкнуть пальцем"

[tatpit]

Исходное положение. Я есть альфа и омега

[даВим]

Смотрите: для доказательства вашей теории вам пришлось утверждать, что нет свидетельств, что сознание может быть связано с носителем.

Повторяю для тебя ещё раз.
Я пока даже не начинал доказывать никаких своих теорий.
Я спрашивал, есть ли свидетельства, что мысль нуждается в мат. носителе,
похоже никто такого даже не утверждал.

материализм может легко тыкнуть пальцем в то, о чем говорит: в материю, в закономерности, которые имеют некую общность.

Ну хорошо, если так хочешь тыкнуть тыкни.
Объясни, в чём принципиальная разница для сознания
между тыканием "материальным" пальцем в "настоящую" материю
и тыканием виртуальным пальцем в виртуальную материю,
если это просто вызывает какой-то комплекс ощущений,
который и сравнить-то больше не с чем.

Ты его хочешь получить?

По результатам 39стр вынужден сделать вывод, что его нет.

Вот и давай.

Лови! Вопрос, уточнения, сопутствующие соображения я уже все высказал.

Ты сейчас со мной разговариваешь как эмулятор?

Если бы я был для тебя эмулятором, мне было бы не о чем с тобой говорить.

[oldsatana]

Я пока даже не начинал доказывать никаких своих теорий.

Это-то, как раз, очень заметно.

Я спрашивал, есть ли свидетельства, что мысль нуждается в мат. носителе,
похоже никто такого даже не утверждал.

Однако, кто сказал что мысль нуждается в носителе?
Более того, кто и когда вообще доказал, что мысль может быть
"привязана" к какому-либо "материальному" носителю.

ЕСЛИ это было не утверждение, что вы не считаете привязанность материи к носителю доказанной, а просто вопрос, кто подобное утверждает, то он тем более странный. Если учесть, что вы в курсе, что это утверждает материализм - и это обсуждаете уже не первую страницу. Это значит, что вы, наверное, знакомы с утверждениями авторов, придерживающихся этой концепции.

Объясни, в чём принципиальная разница для сознания
между тыканием "материальным" пальцем в "настоящую" материю
и тыканием виртуальным пальцем в виртуальную материю,
если это просто вызывает какой-то комплекс ощущений,
который и сравнить-то больше не с чем.

Только выше постом это объяснялось. Что из написанного выше о практике, о получении ожидаемых результатов, - не понятно? Если нет, то каким образом тогда вы не только обсуждаете, но даже СТАВИТЕ ПОД СОМНЕНИЕ концепцию, с таким немаловажным массивом которой как критерии проверяемости, -вы не знакомы.?

Так можете ли вы привести аналогичные подтверждения вашего "сознания,моделирующего все", - чтобы было что отрицать?

[Ярогор]

Ты его хочешь получить?

По результатам 39стр вынужден сделать вывод, что его нет.

даВим, ты смысл вопроса уловил?
Я же тебя не спрашивал, есть ли весомый для тебя ответ на 40 страницах... - и так понятно, что нет, раз жалуешься...
А тебя спрашиваю - хочешь ли ты его получить?

Ты сейчас со мной разговариваешь как эмулятор?

Если бы я был для тебя эмулятором, мне было бы не о чем с тобой говорить.

Ну хоть это есть
Так о какой эмуляции СОЗНАНИЕМ более высокого уровня ты рассказываешь, когда ты сам не эмулирован? Или ты уже сам СОЗНАНИЕ более высокого уровня???

[Красный Epsylon_GR]

[Sergi]

Так мы ж говорим о смысле жизни и началах мировоззрения, а не о рецепте пудинга

Если мировоззрение подробно описывает свойства пудинга, но при этом утверждает, что на твоём текущем уровне развития пудинг тебе совершенно недоступен, то на фиг оно вообще нужно? Зачем нужно мировоззрение?

Вывод я уже сформулировал выше.
Перед началом разговора надо определиться кем вы себя осознаёте.
Если вы сознание записанное на материальном носителе (который дискретен по определению)
то для вас существуют только рациональные понятия (по аналогии рациональные числа).

А сам ты себя кем осознаёшь?

[даВим]

Если мировоззрение подробно описывает свойства пудинга, но при этом утверждает, что на твоём текущем уровне развития пудинг тебе совершенно недоступен, то на фиг оно вообще нужно? Зачем нужно мировоззрение?

Э не. Разговор в теме мы начали с того, что твоё мировоззрение,
которое можно свести к "материализму" ну или близко того,
"подробно описывает свойства пудинга", т.е. текучку жизни,
но оно не даёт ответа на вопрос - в чём смысл жизни,
или даже само понятие "смысл жизни" не имеет смысл.
Вот здесь и зададим вопрос - Зачем нужно такое мировоззрение?

Причина этой несостоятельности (на мой взгляд) даже не в самом "материализме",
а в его тезисе о том, что сознание порождается "бессознательным",
хотя отказ от него неизбежно приведёт и к разрушению всей концепции.
Тогда я, ещё в самом начале, просто показал (без всяких доказательств),
что если знать, что сознание порождается СОЗНАНИЕМ, то "смысл жизни" становится очевидным.

А сам ты себя кем осознаёшь?

Я себя осознаю подобной частью Единого СОЗНАНИЯ, являющегося проявлением Целого ЗНАНИЯ.
И, в соответствии с моими представлениями, знание (в отличии от теории) не нуждается в доказательствах.
Поскольку я сам есть часть ЗНАНИЯ, то я просто знаю то, что готов осознать,
а тому, кто не готов это осознать, невозможно ничего доказать.

[Lotos]

Я себя осознаю подобной частью Единого СОЗНАНИЯ, являющегося проявлением Целого ЗНАНИЯ.
И, в соответствии с моими представлениями, знание (в отличии от теории) не нуждается в доказательствах.
Поскольку я сам есть часть ЗНАНИЯ, то я просто знаю то, что готов осознать,
а тому, кто не готов это осознать, невозможно ничего доказать.

Дык не осознаёшь, а только ощущаешь.
Осознание это возможность объяснить свои знания на разных уровнях понимания.
Дык сорок страниц, толку ноль.

[Ярогор]

Поскольку я сам есть часть ЗНАНИЯ, то я просто знаю то, что готов осознать,
а тому, кто не готов это осознать, невозможно ничего доказать.

Если знаешь, то о какой готовности речь???

Кстати, об этом:

т.к. "аналоговость" физ процессов пропадает как только начинают появляться квантовые свойства материи.

Давай рассмотрим на основе этой картинки:



принимаем за "аналоговость" непрерывность всех чисел.
Вся суть "квантовых" свойств будет заключаться в нахождении решения систем уравнений. Если взять по y значение ½ , то "квантовое" значение будет лежать в пределах от π/6 до 5/6π.
Так вот и с "квантовой физикой"... все уравнения квантовой физики направлены на их решение с целью нахождения "квантового диапазона" "стабильности структур" (частиц).
Условно говоря: некая частица стабильно существует (имеет квантовый диапазон существования в пределах от π/6 до 5/6π) при превышении уровня порога ½.

Если тебе не понятна суть приведенного простейшего примера то уж точно, говорить не о чем...

[даВим]

Дык не осознаёшь, а только ощущаешь.

Ну и нормально, моё "я осознаю" у тебя откликнулось как "он ощущает",
моё внутренне для тебя внешнее, эхо отразилось.

Осознание это возможность объяснить свои знания на разных уровнях понимания.

Я в принципе и надеялся получить от Ярогора обоснование существования материи.
Ну и 40стр показывают, что даже это невозможно доказать.

Но я лично не считаю, что осознание это "возможность объяснить...".
По мне "осознание" это внутреннее состояние знания,
а "возможность объяснить..." это внешняя экспансия.

В моём представлении познание происходит путём "схватывания мысли на лету",
сонастройкой и соединением двух соЗнаний в одно целое знание.
А для этого надо внутренне качество и созвучие двух соЗнаний.
Познание это процесс соединения частей Единого Знания,
и никакие "доказательства" для него не имеют значения,
а объяснения это лишь подготовка (предварительные ласки )

[Lotos]

Ну и нормально, моё "я осознаю" у тебя откликнулось как "он ощущает",
моё внутренне для тебя внешнее, эхо отразилось.

Дык нет проблем.
Осознал значит?
Дык тогда объясни Ярогору:

даВим писал(а):
т.к. "аналоговость" физ процессов пропадает как только начинают появляться квантовые свойства материи.

Методом предложенным Ярогором?