Бог был изначально Совершенный?

[Марк]

Простая мысль чайника в религии, мистике и эзотерике.
Если Бог был изначально само Совершенство, находился в полной гармонии и блаженстве, зачем Он создал этот Мир, эту Вселенную, в которой так много Несовершенств, изобилие Тьмы и бездны Мрака?
Для чего он начал путь собственной инволюции и деградации?

[mimo]

А. Британская Нора уже запостила выше похожую информацию.

dised, если честно, то ты уже всех достал со своей Норой.

[dised]

А. Британская Нора уже запостила выше похожую информацию.

dised, если честно, то ты уже всех достал со своей Норой.

Павел, ты перепутал Нору и Лазарева, мне кажется.

[mimo]

Простая мысль чайника в религии, мистике и эзотерике.

Марк, не может быть чайника в религии.

Религия придумана не Богом, а человеком.

Всё, что придумано человеком - это не может называться Библией.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

.. мне кажется.

Дисет. Эдик.. тебе часто кажется.

[Лесник]

Всё, что придумано человеком - это не может называться Библией.

а могут ли люди сами, без Боговдохновения, придумать 300 сбывшихся пророчеств?: В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ СОДЕРЖИТСЯ БОЛЕЕ ТРЁХСОТ ПРЕДСКАЗАНИЙ О МЕССИИ, ИСПОЛНИВШИХСЯ В ИИСУСЕ ХРИСТЕ http://www.liveinternet.ru/users/5019061/post359539532/

[Brittany]

Марк, вот тз православия:
B. Мир находится под проклятием из-за непослушания Божьему Слову (Бытие 3:17).
Эти сети проклятия = "рабство тления" (Римлянам 8:21), благодаря которым "вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Римлянам 8:22), распространяются на всех людей во всём мире: на мужчин, женщин и их детей. Бог не сотворил мир таким, каков он сегодня. Это такая же истина, как и та, что в один день всё будет исправлено и восстановлено. В тот день "отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" (Откровение 21:4).

ПОЧЕМУ ЖЕ БОГ ВСЁ-ТАКИ ПОЗВОЛЯЕТ ЗЛО И СТРАДАНИЯ В МИРЕ?

A. ЧТОБЫ ПРЕДУПРЕДИТЬ НАС О ТОМ…
1) Что-то не в порядке с миром, в котором мы живём
а) Мир (земля и люди) проклят Богом за непослушание Адама - Бытие 3
б) Каждое последующее поколение наследует грех - Римлянам 1:18-32, 5-12, 15, 18

Страдания показывают нам, насколько мы слабы и незащищены и насколько сильно мы нуждаемся в Боге.

[mimo]

Всё, что придумано человеком - это не может называться Библией.

а могут ли люди сами, без Боговдохновения, придумать 300 сбывшихся пророчеств?: В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ СОДЕРЖИТСЯ БОЛЕЕ ТРЁХСОТ ПРЕДСКАЗАНИЙ О МЕССИИ, ИСПОЛНИВШИХСЯ В ИИСУСЕ ХРИСТЕ http://www.liveinternet.ru/users/5019061/post359539532/

Лесник, именно об этом я и говорю. Не могут люди сами придумать Библию.

[Елена12]

Елена12 писал(а):

Так тогда какие неприятности мы Богу доставляем? Тем, что в излучениях, которыми мы "сигнализируем" о себе много злобы, ненависти и не самых благочестивых эмоций?
Ну, извините - процесс роста.


Елена12, т.е. нацизм можно отнести к системе развития?

А то нет?
Нацизму ведь сопротивляются - а это требует не только личных усилий.

[Μαργαρίτα]

Кажется в тему
Иосиф Флавий пишет 2000 лет тому назад ( ну чем не ДК ?)

Во всяком же случае каждый, желающий подробно ознакомиться с этой историей, выведет из нее на первом плане заключение, что, с одной стороны, людям, повинующимся велению Господа Бога и не дерзающим преступать законы, все удается сверх чаяния, и наградою их от Бога является будущее [загробное] блаженство; с другой же стороны, людям, отступающим от точного исполнения этих повелений, в одинаковой мере легкое становится непреодолимым и даже обращается в неизбежную гибель все то, за что они взялись бы как за нечто несомненно хорошее.

[Пересвет]

Для чего он начал путь собственной инволюции и деградации?

Он создал этот мир, покинув его

1 Иоанна 5:19: Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого.

Чтобы человек сам эволюционировал и развивался.

Вот как-то так и выглядит "утрата видения божественной воли в происходящем"...

От апостола Иоанна не ожидал. Значит постхристианство уже с самого начала скатывалось

[обычный]

вот тз православия:

Бог не сотворил мир таким, каков он сегодня.

В этом есть снятие ответственности с Него за Его творение. Мол сотворил идеальным, но люди как-то Его совершенную идеальность смогли пресечь. Тогда совершенен ли Он как Творец?
Или всё-таки по Его Замыслу всё и произошло? Не ждал другого от людей?

ПОЧЕМУ ЖЕ БОГ ВСЁ-ТАКИ ПОЗВОЛЯЕТ ЗЛО И СТРАДАНИЯ В МИРЕ?
A. ЧТОБЫ ПРЕДУПРЕДИТЬ НАС О ТОМ…
1) Что-то не в порядке с миром, в котором мы живём

Если всё ещё не пресекает (и долго не пресекает - почти ВСЮ историю человечества), то может быть так и задумано?
Должен ли быть совершенен мир, который пошёл от несовершенных Адама и Евы? Были бы они созданы совершенными, не смог бы искуситель их соблазнить....
Смог. Значит были сотворены с таким изъяном. Сотворены несовершенными.

....Очень слабоват и аргумент об их свободной воле снимающей ответственности с Него.
Даже если "плясать" от концепции о свободной воле, то... В мире одно идеальное состояние - Любовь, и множество неидеальных. Он наивно считал, что люди выберут именно Любовь?
Тем более, что она (истинная Любовь) доступна по-настоящему только Ему, но не людям... Все с грехом.

а) Мир (земля и люди) проклят Богом за непослушание Адама - Бытие 3

За что проклинать, коль такими сотворил?

НЕТ. Он не мог ошибиться при создании (имхо). Всё происходит по изначальному Замыслу.
А концепция "Бог идеальный Творец, а люди не оправдали Его надежд" - больше от ума. Она унижает Его как Творца, отрицает "Бог всемогущ".

[Пересвет]

Если ребёнку всегда давать готовые правильные решения, возможность самому находить решения для него останется закрыта. Адам и Ева были созданы не для того чтобы жить в раю как в инкубаторе. Людям изначально было предназначено найти путь к Богу, но для этого нужно было сначала его потерять.

А потом искать, но для этого нужно сначала научиться искать.

Мы хотим жить в совершенном мире, а то что мы не умеем искать путь к Богу, нас волнует в последнюю очередь )

[mimo]

Адам и Ева были созданы не для того чтобы жить в раю

Пересвет, так, это вы их создали? Вы и есть Бог?

[Лесник]

Были бы они созданы совершенными, не смог бы искуситель их соблазнить....
Смог. Значит были сотворены с таким изъяном. Сотворены несовершенными.

Они были сотворены без изъяна, просто они не были , как Сам Бог, неспособны к согрешению. - они были бы неспособны к согрешению, если бы их души были одного естества с Богом, что не так, по Библейскому откровению. Вы по сути упрекаете Его в том, что Он такой как Он есть (триипостасный, а не многомиллиардноипостасный): больше этого упрека, по-моему, быть не может, рекомендую снять его и покаяться...

с нашей же т.зрения они хотя и были способны согрешить, при этом были способны и не согрешить ( это иное, чем божия неспособность грешить). И были призваны возрастать от этой способности не согрешать к божией неспособности согрешать, которую Бог даровал бы им не по естеству, а по благодати, по усыновлению (в принципе, и сейчас все святые делают то же самое, просто до Христа это было невозможно: люди стали неспособными не согрешать, не то что восходить к богосыновству...)

и это мы не считаем несовершенством, т.к., повторюсь, совершенство в Вашем понимании было бы невозможно обеспечить людям в силу их творения (а не рождения) Богом. Т.к. лишь при рождении наследуется естество, при сотворении оно не наследуется.

т.образом весь вопрос - доверяем ли мы Библии как божественной Книге или ведам, в котрых образ происхождения людей иной, нежели библейский. ну мы с Вами уже об этом ранее говорили..

[обычный]

Они были сотворены без изъяна, просто они не были , как Сам Бог, неспособны к согрешению.

"Они были без изъяна, но были сотворены со способностью грешить"...

Вы по сути упрекаете Его в том, что Он такой как Он есть (триипостасный, а не многомиллиардноипостасный): больше этого упрека, по-моему, быть не может, рекомендую снять его и покаяться..

Нет упрёков к Нему.
Рекомендую не выдумывать несуществующих грехов у других людей. Если для Вас важен Ваш внутренний мир, то было бы логично и покаяться в этом. Но это Ваше личное дело, конечно.

они хотя и были способны согрешить, при этом были способны и не согрешить ( это иное, чем божия неспособность грешить). И были призваны возрастать от этой способности не согрешать...

Возрастание способности не согрешать подразумевает обязательное наличие предыдущего согрешения.

(в принципе, и сейчас все святые делают то же самое, просто до Христа это было невозможно: люди стали неспособными не согрешать, не то что восходить к богосыновству...)

То есть ветхозаветные праведники и святые делали это не по благодати?
Каким тогда образом?

Т.к. лишь при рождении наследуется естество, при сотворении оно не наследуется.

1. Считаете, что Бог недостаточно могущественен как Творец? Не смог бы сотворить с естеством, если бы на то была Его Воля? Уверены, что точно знаете Его Замысел творения?
2. Ваша концепция, судя по аргументам, "пляшет" от тела. То есть всё зависит от рождения тела - оно появляется, после чего появляется душа.
Есть ещё вариант, что душа была до тела. И что она является божественной изначально. Рождена с естеством.

т.образом весь вопрос - доверяем ли мы Библии как божественной Книге или ведам, в котрых образ происхождения людей иной, нежели библейский. ну мы с Вами уже об этом ранее говорили..

Не припоминаю этот разговор.
Тем более, что я вряд ли мог говорить Вам о полном доверии каким-либо печатным источникам. Прочитанное знание может быть и тормозом для пробуждения изнутри (для действия благодати и дара мудрости). Ведь если мы полностью, без сомнения и без жажды познания в чём-то уверены, то соответствующая ячейка в сознании уже занята - некуда приходить новому.

[Лесник]

"Они были без изъяна, но были сотворены со способностью грешить"..

да-да. потому что эта способность - следствие их свободы, я бы сказал - синоним свободы выбора.

Нет упрёков к Нему.

это с Вашей т.з нет.. а с моей - у Вас есть неосознанный упрек.

То есть ветхозаветные праведники и святые делали это не по благодати?
Каким тогда образом?

по благодати, но я имел в виду иное: до Христа было Закрыто Царство Небесное, не было максимально возможной полноты богосозерцания и богообщения. нам недавно батюшка читал проповедь с историей об этом в пересказе Д.С.Лихачева из русских сказаний: как Моисей, Авраам, Даниил, Исаия и другие пророки входят в Царство НЕбесное и видят там уже находящегося незнакомца, удивляются и спрашивают: ты кто?? -я разбойник, отвечает тот...

Считаете, что Бог недостаточно могущественен как Творец? Не смог бы сотворить с естеством, если бы на то была Его Воля? Уверены, что точно знаете Его Замысел творения?

Да, не смог бы сотворить со Своим естеством, ибо это уже выходит софизм, подобный невозможности сотворения камня, который Он не сможет поднять. Знаю достаточно, Церковь эти моменты осветила неплохо..

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

2. Ваша концепция, судя по аргументам, "пляшет" от тела. То есть всё зависит от рождения тела - оно появляется, после чего появляется душа.
Есть ещё вариант, что душа была до тела. И что она является божественной изначально. Рождена с естеством.

не от тела. Души рождаются от душ людей, а первые души были сотворены Богом. Вариант предсуществования душ Церковью отвергнут, и это истина. Вариант изначальной божественности душ - тоже. я много писал об этом..

[Марк]

Страдания показывают нам, насколько мы слабы и незащищены и насколько сильно мы нуждаемся в Боге.

А что мешало Богу сразу сделать человека сильным, Благородным и любящим как Бога, так и друг друга?

[обычный]

"Они были без изъяна, но были сотворены со способностью грешить"..

да-да. потому что эта способность - следствие их свободы, я бы сказал - синоним свободы выбора.

Свобода выбора....
Она есть, конечно. Но в тех рамках, которые даны Свыше.
На каждой ступени в лестнице к Богу и Истине есть ограничения. На своей ступени можно управлять тем, что доступно. Мало того - можно даже научиться "рулить" всем чем можно. Но только тем, что Дано на этой ступени.

Что делает САМ атеист для того, чтобы стать верующим? Какие усилия воли он прилагает?
Чтобы прилагать усилия - НУЖЕН ИНТЕРЕС. Но есть ли интерес к Богу у атеиста, чтобы стать верующим? Нет у него интереса к Богу - ведь он в Него НЕ ВЕРИТ. А ВЕДЬ СТАНОВИТСЯ ВЕРУЮЩИМ.
САМ? Выбрал по свободной воле?
НЕТ. ПРИШЛО. СНИЗОШЛО. ПРОСВЕТИЛО. ОЗАРИЛО.
То есть обновило сознание импульсом. СВЫШЕ.

Свобода воли? Всё зависит от человека?

Вы замечали как мы осознаём то, что помогает нам относиться с любовью к тому, что мы не могли переносить? Если конечно у Вас есть опыт, благодаря которому Вы могли получить подобное (а это совсем не то же самое, что развивать память и эрудицию изучая опыт тех людей, которые получали это)....
Уверен, что у Вас было подобное. Наверняка каждый осознанно стремящийся к Богу замечал это у себя. Замечал, что он получает осознание, а не сам его вырабатывает.
Если б сам вырабатывал, тогда - да, полная свобода воли.
Но если получает определяющий многое Дар любви-мудрости, а не культивирует его, то можно ли тогда говорить о полной свободе воли?

с Вашей т.з нет.. а с моей - у Вас есть неосознанный упрек.

Если я пишу "такое мнение снимает ответственность с Бога", то это о том, что не всё зависит от человека, а не о том, что Бог в чём-то виновен...

я имел в виду иное: до Христа было Закрыто Царство Небесное, не было максимально возможной полноты богосозерцания и богообщения

Не думаю, что ветхозаветные святые были чем-то обделены. Имхо, конечно. На Истину не претендую. Не считаю, что она записана в книгах.
Уточнение - не пытаюсь этим мнением умалить миссию Иисуса. Тоже считаю, что он Мессия.
Думаю, что был Спасителем. Что пришёл из Логоса.
Но Спасителем был не для халявщиков живущим "Надеждой" на это, а Спаситель потому, что спустился в ад и переключил замкнутость ада на выпуск из него тех сознаний (душ), которым назрело время отрабатывать свои уроки. То есть переключил циклическую фазу "от Бога" на фазу "к Богу" (хоть и противна нынешней христианской концепции оригеновская мысль о цикличности). Каждый процесс начинается, пребывает, достигает максимума, убывает и завершается - это Цикл (вдох-выдох Брамы-Логоса). И Вселенная является процессом, и человечество, и т.д. Был и атлантический опыт (в фазе убывания процесса), и участвующие в нём души-сознания смогут отработать свои ошибки только на новом подобном историческом этапе (в фазе пребывания Цикла). А до тех пор - быть им запертыми в аду.
Иисус переключил фазу "от Бога" на фазу "к Богу" когда спустился в ад. Имхо, конечно.

не смог бы сотворить со Своим естеством

Он создал Логос. Вначале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог. Из Логоса и души.
Уверен, что Вы поймёте о чём я.
Ваша концепция о том, что души рождаются от душ людей - она очень сомнительна. Душа - это нечто Вечное. Божественное.

[Brittany]

Страдания показывают нам, насколько мы слабы и незащищены и насколько сильно мы нуждаемся в Боге.

А что мешало Богу сразу сделать человека сильным, Благородным и любящим как Бога, так и друг друга?

В этом "сразу" нет движения. Жизнь предполагает движение, динамику.
У человека есть выбор, каким ему быть.

[Ольга]

Страдания показывают нам, насколько мы слабы и незащищены и насколько сильно мы нуждаемся в Боге.

А что мешало Богу сразу сделать человека сильным, Благородным и любящим как Бога, так и друг друга?

ОН и сделал человека сразу сильным,Благородным и любящим но я бы по иному спросила, зачем дал человеку волю и свободу?
И человек.... "испортил" сам себя, через желание познавать. Ох! эти желания.

[Марк]

В этом есть снятие ответственности с Него за Его творение. Мол сотворил идеальным, но люди как-то Его совершенную идеальность смогли пресечь. Тогда совершенен ли Он как Творец?
Или всё-таки по Его Замыслу всё и произошло? Не ждал другого от людей?

но я бы по иному спросила, зачем дал человеку волю и свободу?

Верующие имеют на это готовый ответ. А вы хотите быть роботом? На что я отвечаю: "А почему бы и нет? Если ты 24 часа в сутки пребываешь в блаженстве?"