Что такое ЭНЕРГИЯ

[Ярогор]

/viewtopic.php?p=3832933#p3832933

Предыстория

Добавлено Вт, 3 августа 2021, 18:23:

Не-е-е!
То ты Лайтмана своего копи...
А расхождизма у нас в том, шо ты енту "энергию" считаешь не качественной характеристикой потока материального, а .... - кароче идеалистической какой-то хренотенью...

Ну, да, я не считаю энергию свойством материи.
А энергия выделяющаяся во время грозы, это свойство какой материи?
Или энергия при взрыве?

И ... я же не задаю вопросы, просто чтоб спросить))) просто чтоб воздух сотрясти

Не пойму... ты задаешь или НЕ задаешь?

Задала
Но ты глазки мне строишь

Добавлено Ср, 4 августа 2021, 14:29:
Тьфу на тебя
С тобой говорить как с Водолеей, бестолку, хоть и интересней
В сад пойду, цветочки пересаживать

Энергия - (от греческого energeia действие, деятельность), общая количественная мера, связывающая воедино все явления природы, различные формы движения материи.
Вот с какого бодуна эзотерикам и иже к ним примкнувшим захотелось сию количественную меру движения и изменения форм и состояний материи обособить в некую "субстанцию", которую хоть в ведро наливай?
С подачи oldsatana - Панэнергетизм - от лат. παν (пан) — «всё, всякий» и лат. ἐνέργεια (энергия) — «сила») — это постмодернистская[1] идея о том, что всё в мире содержит энергию и состоит из неё.)
туда же - /viewtopic.php?p=3845117#p3845117
А также другая тема в тему - Базовые понятия. Точка (пространство) и время

[КТБ XVI]

да, заявить, что де, все научные теории - это только описания,

да, конечно. Это только описание
А что это может быть еще?

Именно благодаря отсутствию такого различения вам и показалось, что применяемые нами с Ярогором термины "описания" - к ЛЮБЫМ картинам мира (поскольку это естественно для научного подхода, признающего, что его теории - есть описания, а не сама онтология, что они все условны) - это нечто "другое", чем даваемое вами - это не "описание", а "само как есть"

Вы невнимательны
Это Ярогор задал вопрос не об описании, а о существовании... не помню чего, толи Абсолюта, толи Света
А я говорю что, ДА, это существует. Но не описываю, ибо можно взаимодействовать, но нельзя никак описать тому, кто не знаком с этим явлением.
Тот кто знаком, и не попросит описания)))

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Без "сверки часиков" применение ДА не работает на взаимопонимание!

Мое ДА работает на проверку для меня, а не для взаимопонимания
Взаимоонимание и не нуждается в ДА, ты либо понимаешь другого, либо нет, либо частично))) но все же понимаешь

[oldsatana]

Это Ярогор задал вопрос не об описании, а о существовании... не помню чего, толи Абсолюта, толи Света
А я говорю что, ДА, это существует. Но не описываю, ибо можно взаимодействовать, но нельзя никак описать тому, кто не знаком с этим явлением.
Тот кто знаком, и не попросит описания)))

Осталось только догматической 16-й ткнуть пальцем в существующего Абсолюта. Токо не гри, шо енто Свєта!

Зачем нужно тыкать пальцем?
Для одних существует то что называют Абсолют, для других существуют определения и описания
Каждому свое
В сотый раз говорю, я не против описаний, но меня эти полные и окончательные описания не интрресуют сами по себе
Это другой опыт, я бы сказала

ваша картина мира, с вашим абсолютом и всем прочим - это ТАКЖЕ, наравне со всеми остальными, - описание. Одно из многих.


Единственное, что преимущество научных описаний - в их аргументированности и доказуемости.
Одним из черт доказуемости есть воспроизводимость. Практическим или же логическим путем.
Потому-то ваши отсылки к тому, что вы (во множественном числе, с Ириной и проч.) де обладаете некиими недоступными для Ярогора способностями, видением, ощущениями и проч. - и потому невоспроизводимыми, - это есть апеллирование к вере, к принятию ваших утверждений и выводов на веру. Причем, все это отсылается не к допущению (аксиомам), - а к некоему "онтологическому" - "есть на самом деле, в отличие от описаний, которые не нужны и проч. проч."

Это догматический путь.

[Ярогор]

Добавлено Пн, 6 сентября 2021, 14:30:

Без "сверки часиков" применение ДА не работает на взаимопонимание!

Мое ДА работает на проверку для меня, а не для взаимопонимания
Взаимоонимание и не нуждается в ДА, ты либо понимаешь другого, либо нет, либо частично))) но все же понимаешь

"работает для меня" - исключительно што ли?
И ваще-то понимание другого - завсегда частично! другой вопрос - насколько частично!

некоему "онтологическому"

Вот я беру такое описание понятия Онтология ...
учение о бытии как таковом ..........
Бытие — это чистое существование, не имеющее причины, оно — причина самого себя, самодостаточное, ни к чему не сводимое, ни из чего не выводимое. Это действительность как таковая. ну и далее по ссылке
не совсем понял, почему в контексте ответа - некое и само "онтологическое" - в скобках?

[oldsatana]

не совсем понял, почему в контексте ответа - некое и само "онтологическое" - в скобках?

потому что речь идет о представлениях КТБ.

Скажем так. Существует некая дуальность - "онтология" и "гносеология". Онтология - это типа о бытии. Гносеология - о познании, о том, каким способом, насколько и проч. чел может познавать бытие.

Если в древности их отождествляли - "как мыслю - так оно на самом деле и есть", "как вижу - так и есть", то позже научились понимать про всякие ограниченности восприятия, категориальность мышления, относительность измерения, что результат наблюдения есть суммой свойств наблюдателя и объекта, а не объект и проч. про. проч. Что это все - само по себе весьма объемная и сложная проблема, которая не описывается до конца.

Потому, когда мы с вами оперируем разными мировоззренческими системами как "описаниями", - то это результат того, что мы различаем онтологию и гносеологию, учитываем все это. Типа как в этом по умолчанию содержится, что любое суждение о бытии - вроде как "профильтровано" через область гносеологии.

Претензии же, что обладаешь не "описанием", а неким (в данном случае "абсолютом") "бытием" как таковым -- это когда человек пытается утверждать, что его суждения (гносеологический момент" - есть само по себе тоджественным онтологическому.

Если человек противопоставляет свои представления всем остальным представлениям как "просто описаниям" - это типа как Кант утверждал бы - "все человеки говорят о "вещах для нас", а вот я - о "вещах в себе" напрямую".

_________________
Есть еще один момент. Да, чел может апеллировать к тому, что, мол, в отличие от всех эмпирических и частных наук, - он обладает неким опытом взаимодействия с бытием "в целом", - не охваченным науками. А потому, де, - недоказуемым.

Дело в том, что такое тоже подлежит науке как объект, а значит, для него действуют все те же научные правила доказательности и проч. Онтология, метафизика.

Нельзя забывать, что даже христианству - откровенно догматическому учению, и даже с его "верю ибо абсурдно" пришлось накропать многие и многие тома теологии - попытки рационального обоснования, логического доказательства и проч., поскольку даже их объекты "верования" метафизика охватывает как наука.

Отрицание таковых требований - догматизм.
__________________
Другое дело, что человек может просто НЕ ХОТЕТЬ что-то обсуждать и доказывать - лично. Или просто разговаривать с кем-то конкретным.

[oldsatana]

Но вообще - все это заморочки рационализма.
Для него так существенно, чтобы знание его было "онтологично", а не "просто описанием"

[Мадера]

поскольку даже их объекты "верования" метафизика охватывает как наука.

Метафизика - наука?!

[oldsatana]

поскольку даже их объекты "верования" метафизика охватывает как наука.

Метафизика - наука?!

конечно.
со своим объектом, своими средствами и правилами.

например, у меня в дипломе как одна из специализаций так и написано "метафизика и онтология"

[КТБ XVI]

Но вообще - все это заморочки рационализма.
Для него так существенно, чтобы знание его было "онтологично", а не "просто описанием"

Разница в том, что взаимодействие не возможно с описанием
Описание это для сведения, но не для взаимодействия
Можно читать описания человека, например, как то его себе представлять даже, но взаимодействовать с ним, часики там сверять))) через чьи то описания невозможно

[oldsatana]

Разница в том, что взаимодействие не возможно с описанием
Описание это для сведения, но не для взаимодействия
Можно читать описания человека, например, как то его себе представлять даже, но взаимодействовать с ним, часики там сверять))) через чьи то описания невозможно

Нет.
Не знаю, что именно вы подразумеваете под "описанием", - поскольку описание это и объяснение, и интерпретация, и определение, и проч. проч. Если убрать все это, то от описания ничего не останется.

Например, любые понятия, любые определения, которыми вы оперируете, - это описания. Например - "вода". Вы можете с ней взаимодействовать, но что это вода - вас этому научили через культурные описания. Я уж молчу про Н2О. И взаимодействуете вы с ней только в той части, что получаете описания ее через свои органы чувств. И интерпретируете ее в понятиях и символах, которые даны вам через культуру. Иначе вы никогда бы не сказали "это - вода".

И результат вашего взаимодействия - не важно, себе, или кому-то другому - будет описанием воды, а не водой.

Знания о воде - это некое вычленение из массива впечатлений - явлений определенного объекта, интерпретация, определение воды, а не вода.

Ведь когда вы говорите, что наука - это просто описание, вы ж не подразумеваете, что наука никак не взаимодействует с миром?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
почему вообще любую картину мира - не важно, научную, религиозную, разработанное мировоззрение или просто обывательскую, - называют картиной мира? Потому что это описание мира, а не сам мир.

НО это не значит, что все носители всех картин мира с миром не взаимодействуют.

[Ярогор]

Таки приятно в своей теме сесть в зрительный зал, запастись попкорном и насладиться "игрой" между собой других участников темы...

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

поскольку даже их объекты "верования" метафизика охватывает как наука.

Метафизика - наука?!

Мон шер! продолжайте! не стесняйтесь!

[КТБ XVI]

Например - "вода". Вы можете с ней взаимодействовать, но что это вода - вас этому научили через культурные описания. Я уж молчу про Н2О. И взаимодействуете вы с ней только в той части, что получаете описания ее через свои органы чувств. И интерпретируете ее в понятиях и символах, которые даны вам через культуру. Иначе вы никогда бы не сказали "это - вода".

И результат вашего взаимодействия - не важно, себе, или кому-то другому - будет описанием воды, а не водой.

Результатом взаимодействия с водой будут например чистые руки или утоленная жажда, или мокрая одежда от дождя, или что то еще связанное именно с воздействие воды на тебя
При этом результат не будет зависеть от того, как назвать воду или как ее описать

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
но вот описание воды не может ни утолить жажду, ни смыть грязь

[oldsatana]

Результатом взаимодействия с водой будут например чистые руки или утоленная жажда, или мокрая одежда от дождя, или что то еще связанное именно с воздействие воды на тебя
При этом результат не будет зависеть от того, как назвать воду или как ее описать

да, но то, что вы излагаете - это описание.
И это - интерпретация.
Например, химик интерпретирует взаимодействие с водой иначе.
И поп, крестящий ребенка, - тоже иначе.
Это ж не значит, что они на самом деле не взаимодействуют с водой.
Но в каждом случае - для каждого это будет другое.
Но не вода сама по себе.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

но вот описание воды не может ни утолить жажду, ни смыть грязь

то есть вы хотите сказать, что вы с миром взаимодействуете, а наука - нет?
и ярогор тоже не взаимодействует? А только описывает, без взаимодействия?

И вообще, кто-либо, или что-либо может описывать мир, не имея с ним точек соприкосновения?

[Ярогор]

но вот описание воды не может не утолить жажд, ни смыть грязь

"описание" воды (после формирования через органы чуств ощущения от воды и сопоставления с понятием "вода") используется для вербального взаимодействия...
типа: полей воду на руки для того, чтобы смыть грязь... ежели канешна не к йолопу какому-нить енто будет обращение...

[КТБ XVI]

Вода и описание воды это не одно и тоже
Я говорю об этом
можно пользоваться водой, и не знать как она называется и как ее описать
а можно описывать вдоль и поперек, не зная как она выглядит и что с ней нужно делать

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
И начался этот разговор с вопроса Ярогора не об описании воды, а о ее существовании

[oldsatana]

Насколько волюнтаристу вообще-то проще живется

Да, знания хорошо, это инструменты.

Но мир - это арена для полагания, а не познания. Потому совершенно не важно чему-то там соответствовать, с чем-то сообразоваться, искать, как само по себе. Наоборот, несоответствовать, стремиться к тому, чего нет, - совершенно естественно. И все инструменты, теории, методы хороши, пока работают как инструмент и насколько работает. Не подходят - отбрасываешь. Ну, полно конкурентов вокруг, - так они ж играют на тех же правах, что и ты.


А вот бедным рационалистам все время приходится чему-то соответствовать, с чем-то сообразоваться, стараться не испортить и не затмить своим присутствием и стремлениями "то что есть на самом деле", не отклоняться, убирать все погрешности, прислушиваться и присматриваться, - и никогда этого не достигнуть этого соответствия....

А бедным религиозникам приходится еще и постоянно помнить, насколько мало у них прав в сравнении с их божествами и абсолютами

[Ярогор]

Например, химик интерпретирует взаимодействие с водой иначе.
И поп, крестящий ребенка, - тоже иначе.
Это ж не значит, что они на самом деле не взаимодействуют с водой.
Но в каждом случае - для каждого это будет другое.

Везде будет фигурировать вода (онтологически? если я прально понял сие понятие) но когда они обменяются каждый своими "интерпретациями" - при нормальной "сверке часиков" у каждого будет дополненное описание...

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

И начался этот разговор с вопроса Ярогора не об описании воды, а о ее существовании

Не надоть с больной головы (бедной рационально-религиозной) !

[oldsatana]

Везде будет фигурировать вода (онтологически? если я прально понял сие понятие) но когда они обменяются каждый своими "интерпретациями" - при нормальной "сверке часиков" у каждого будет дополненное описание...

да.
скажем так, это некий частный объект, отдельное явление.
Но даже при этом - он будет для разных людей (взаимодействующих с ним) - разным.

А почему?
Потому что он вписан в разные системы - описания мира, разные подходы.
Так, например, для химика вода - не просто то, что делает одежду чистой, это сложная молекулярная структура, воздействующая на молекулы других веществ и проч. проч.
Для попа эта вода вписана в картину мира с неким абсолютным творцом, где она чудесным образом смывает не просто химические молекулы, а грехи, и чудесным образом связывает с этитм самым творцом и проч. проч. И где эти грехи вообще существуют.

У химика она грехи не смывает, потому что он не интерпретирует, не вписывает ее в такую картину мира.

Но ведь это же все касается только одного, частного явления. А разные теории, разные мировоззренческие теории, картины мира - они интерпретируют целый мир!

Понятно, что таких различий будет еще больше и ограничиваются они только рамками человеческой рациональности - категориальным там аппаратом, логикой и проч. заморочками.

НО!
Встает вопрос. Вот станет химик с попом "сверять часики" - что же на самом деле смывает вода, и что не смывает.
Насколько будет большой толк, если они станут просто сравнивать определения - каждый из своего справочника?

Ведь эти определения не существуют сами по себе, они ВПИСАНЫ в разные картины мира, с разными координатами.
Ярогор, помните, была какая-то ваша тема - где уже обсуждали различие ваших понятий и абсолютистов - в самих системах координат? В беседке, кажется, что-то с развитием связано.

Но здесь ведь та же история. Для того, чтобы "сверять часики" с абсолютистами, вам надо учитывать, что они находятся в другой системе координат. И потому просто сравнение понятий - ничего не даст. Насколько в химию впишется определение, взятое из катехизиса или чего там?

[КТБ XVI]

Что еще мне припишете?

[oldsatana]

И начался этот разговор с вопроса Ярогора не об описании воды, а о ее существовании

Хорошо, с существования некоего абсолюта, так что ли?

Но, если это абсолют, и он есть, то каким образом тогда можно говорить, что ярогор не взаимодействует с ним?
Если есть объекты, которые никак не взаимодействуют с абсолютом, то это не абсолют

[КТБ XVI]

Для того, чтобы "сверять часики" с абсолютистами, вам надо учитывать, что они находятся в другой системе координат. И потому просто сравнение понятий - ничего не даст.

Золотые слова

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Но, если это абсолют, и он есть, то каким образом тогда можно говорить, что ярогор не взаимодействует с ним?

А вот этого ни я, ни кто то другой не говорил
Это он отрицает как само существование, так естественно и свое взаимодействие с тем, чего не существует.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Если есть объекты, которые никак не взаимодействуют с абсолютом, то это не абсолют

но не все согласны с тем, что и они взаимодействуют