Зачем нужен смысл жизни?

[Sergi В сети]

Встречаются люди, которые ищут смысл жизни. Некоторые думают, что они его уже нашли и пытаются проповедовать его окружающим. Однако, мало кто задумывается о том, чем оправдана эта идея о потребности человека иметь какой-то определённый смысл жизни.
Зачем человеку нужен смысл жизни?
Другой интересный вопрос: по какому критерию оценивать правильность (истинность) найденного смысла жизни?

[даВим]

Вот с чем ты согласился: Объект с такой функцией (познания, знания) является субъектом.
"от противного" в этом случае будет следующее утверждение:
Объект БЕЗ такой функции (познания, знания) является су-О-бъектом.
Есть возражения?

Возражение такого рода.
Вот у меня есть "пять яблок".
Методом от противного можно допустить, что у меня НЕТ "пяти яблок".
Абстрактно первый случай можно обозначить +5, а второй -5.
Но реально "пять яблок" существуют, а "НЕпятьяблок" НЕ существуют.

Перенося это на твой пример, получится, что умозрительно можно допустить
существование объектной среды, но реально она от этого не появится.
Это будет просто способ упрощения восприятия окружения.

[Ярогор]

Вот у меня есть "пять яблок".
Методом от противного можно допустить, что у меня НЕТ "пяти яблок".
Абстрактно первый случай можно обозначить +5, а второй -5.
Но реально "пять яблок" существуют, а "НЕпятьяблок" НЕ существуют.

Ты сам себе дал подсказку. Это "Абстрактно".
Т.е. ситуация (или как там еще можно назвать...) "пятьяблок" и "НЕпятьяблок" - это равнозначные варианты абстракции о "ПятиЯблоках"...
И эта абстракционная поэма о "ПятиЯблоках" присутствует в сознании, но не в реальности.
Чтобы подтвердить их существование в реальности, нужно привлечь знания о процессе познания реальных "пятьяблок".
А тезисно этот процесс озвучивается так: через органы чувств (зрение, обоняние, вкус и прочая) в сознании формируется представление (образ) яблока. И каждый раз, когда этот процесс повторяется, этот образ приобретает в сознании статус реального объекта. РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

Есть возражения против подобного процесса?
Процесса, определяющего функцию познания как главного критерия наличия сознания?

[Голока Вриндавана]

Есть возражения против подобного процесса?
Процесса, определяющего функцию познания как главного критерия наличия сознания?

Лично у меня Ярогор, никаких возражений против такого складного изложения нет.
И вообще не понимаю как можно быть против того что яснее ясного. Со-знание - это то что состоит из знания, последнее приобретается путем познания. Человек всегда в сознании в любом случае, только в разном. У материального его тела свое сознание, отсюда и потребности и тот же смысл. У других его тел другие потребности... поэтому говорить о каком-то едином и незыблемом смысле жизни не приходится, если он зависит от познания.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

секрет.. конечно

Отсутсвие ответа обычно нарекаем секретом.
Удобно.
Умновидно.
Спокойнее.
Наконец то природа отдыхать начала.
А то все: работай-работай-работай...

Красный Epsylon_GR, реально так спокойнее И даже разумнее. Так лучше чем выворачивать себя на изнанку публично.

[даВим]

Против такого процесса возражений нет.
Но и непонятно как этим можно доказать существование объектов не обладающих сознанием,
с учётом поверхностности восприятия и неполноты представления сущности в образе.
Скажем, я составлял представление о яблоке, но со стороны, внешне (они растут только на запретном острове)
и не могу знать есть у него семечко или нет. Так же и с "объектом", может я не вижу в нём сознания,
но просто потому, что не владею нужными средствами связи с ним.

[Sergi В сети]

смурф, сказал, что Христос был верующим!!!!( ) Не "Богом" во плоти и без плоти был Христос, а обычным верующим.
Т. е. Христос якобы не ЗНАЛ, а только веровал - ровно также, как веруете вы.

Так что за подобное святотатство будем делать со смурфом?
У кого-нить будут какие-нибудь предложения по экзекуции блаженного смурфа?

ИМХО, суть в том, чему учил Иисус Христос, а не в том, кем он был. "Вера без дел мертва есть." Если человек считает Иисуса Христа обычным человеком, но при этом живёт по его заповедям, это лучше по сравнению с тем, когда люди игнорируют заповеди, прикрываясь фанатичной верой в божественную природу Иисуса Христа.

[Миха]

Sergi, не спорю, но попробуй еще раз прочесть это моё сообщение.

[даВим]

Ярогор, ну что наверно не так просто доказать существование объектов
не обладающих сознанием.
Тогда предлагаю доказательство того, что они НЕ существуют.
Воспользуемся методом "от противного" и принципом Окама:
"Нет ничего сущего сверх необходимого" (с которым ты согласен).

Мне неизвестны особые свойства "объектов", которыми бы не обладали "субъекты",
поэтому любое место и любую роль, где мы могли бы предположить "объект",
может быть занято и выполнено "субъектом" (с теми же физ свойствами, но + с сознанием).
Значит в существовании "объектов" нет необходимости,
а значит они и НЕ существуют.

[Sergi В сети]

Sergi, не спорю, но попробуй еще раз прочесть это моё сообщение.

Видимо, смурф сделал поспешный вывод...
Мне самому стало интересно, как этот случай в библии описывается. Нагуглил:

13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим
14 И нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дóма Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.

Нигде не сказано о том, что Иисуса Христа что-то оскорбило.

[Ярогор]

И вообще не понимаю как можно быть против того что яснее ясного. Со-знание - это то что состоит из знания, последнее приобретается путем познания. Человек всегда в сознании в любом случае, только в разном. У материального его тела свое сознание, отсюда и потребности и тот же смысл. У других его тел другие потребности... поэтому говорить о каком-то едином и незыблемом смысле жизни не приходится, если он зависит от познания.

поэтому говорить о каком-то едином и незыблемом смысле жизни не приходится, если он зависит от познанияе влияет на смысл жизни
Здесь я бы только уточнил...

Но и непонятно как этим можно доказать существование объектов не обладающих сознанием,
с учётом поверхностности восприятия и неполноты представления сущности в образе.
Скажем, я составлял представление о яблоке, но со стороны, внешне (они растут только на запретном острове)
и не могу знать есть у него семечко или нет. Так же и с "объектом", может я не вижу в нём сознания,
но просто потому, что не владею нужными средствами связи с ним.

Каким образом ты составлял это представление? когда оно растет на запретном острове...
Тут же куча вариантов:

• тебе его кто-то принес;
• тебе о нем кто-то рассказал;
• ты нашел его на берегу;
• ты нафантазировал яблоко;
• и т.д.

В каждом случае будут свои представления, будет различаться и смысл твоих взаимоотношений с яблоком, и он будет разный.

с теми же физ свойствами, но + с сознанием

здесь принципиальным будет следующий момент:
какой уровень организации совокупности физ (точнее - базовых) свойств объекта позволяет говорит о наличии в нем сознания?
Мы вроде бы пришли к соглашению о том, что о сознании будем говорить как о той функции объекта, которая позволяет ПОЗНАВАТЬ.
Или не пришли?

Значит в существовании "объектов" нет необходимости,
а значит они и НЕ существуют.

Этот вывод верен, если не учитывать вышеоговоренного.
Да и вывод о "необходимости" очень сильно зависит от контекста.
С тем же твоим яблоком на острове. Ну растет оно себе на острове... Если ты о нем не имеешь представления, то о какой необходимости идет речь???
Но вот ты узнал о яблоке... И замандюрилось тебе его попробовать... Вот тебе другая "необходимость"...
Ну да ладно...
Давай возвратимся к вопросу о том, когда объект становится субъектом. В принципе, это тот же вопрос различения живое это или нет...
Я предлагаю основным критерием этого различения считать уровень организации объекта. Есть возражения?

[даВим]

Значит в существовании "объектов" нет необходимости,
а значит они и НЕ существуют.

Этот вывод верен, если не учитывать вышеоговоренного.
Да и вывод о "необходимости" очень сильно зависит от контекста.

Этот вывод - простая равная, зеркальная реплика на твоё предложение
доказать существование объектов методом "от противного",
с той же глубиной проработанности деталей.
Вот я и показал, что если "от противного" допустить, что существуют объекты,
не обладающие сознанием, то тем же методом можно доказать, что они НЕ существуют.
Чтобы это доказательство не имело силы, требуется обоснование,
что "объекты" имеют нечто необходимое, чем "субъекты" не могут обладать в принципе.
Если ты его не сможешь опровергнуть, то оно будет иметь силу.

И так, возвращаясь к началу, пока мы имеем только субъекты познания.
Одного я имею в своём лице и у меня нет оснований пред-полагать, что окружают меня иные.

Давай возвратимся к вопросу о том, когда объект становится субъектом. В принципе, это тот же вопрос различения живое это или нет...
Я предлагаю основным критерием этого различения считать уровень организации объекта. Есть возражения?

У тебя вся логика строится от "объекта", которого НЕ существует (пока не доказано обратное),
другим словами на вере в существование неживого, а точнее на неверии, что всё живое.
Поэтому у тебя сознание это просто функция, возникающая на некотором уровне самоорганизации неживого.

Мы вроде бы пришли к соглашению о том, что о сознании будем говорить как о той функции объекта, которая позволяет ПОЗНАВАТЬ.
Или не пришли?

Поскольку пока "объекта" нет, ТО к чему мы пришли выглядит так:
Есть Сознание (среда), часть которого Со-Знание (субъект) обладает функцией по-знания.

[Ярогор]

Если ты его не сможешь опровергнуть, то оно будет иметь силу.

даВим, очень рекомендую проштудировать хотя бы элементарную логику, не говоря уже о расширенной логике...

Вот я и показал, что если "от противного" допустить, что существуют объекты,
не обладающие сознанием, то тем же методом можно доказать, что они НЕ существуют.

Увы, не показал...
Чтобы показать, нужно опереться на базовое утверждение (по твоему - обосновать). Таким обоснованием будет утверждение о том, что если нечто имеет такие вот признаки, то оно существует.
От "противного" в этом случае значит, что рассматриваются все признаки этого чего-то, и только в случае, когда не обнаруживается ни одного признака, делается вывод о НЕсуществовании этого чего-то.
Вот и работай в этом направлении! А результаты этой работы выложи здесь.

И так, возвращаясь к началу, пока мы имеем только субъекты познания.
Одного я имею в своём лице и у меня нет оснований пред-полагать, что окружают меня иные.

Да об этом ты уже заявлял
Такой вывод обычно делают субъекты, у которых по-знание замкнуто внутри себя...
Обычно это характеризуется первой стадией из разряда "ученые шутят":

• 1 – Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!
• 2 – В этом что-то есть!
• 3 – Ну кто же этого не знает?!"

Поскольку пока "объекта" нет, ТО к чему мы пришли выглядит так:
Есть Сознание (среда), часть которого Со-Знание (субъект) обладает функцией по-знания.

Не пришли
А всего лишь озвучили свои представления...
Теперь, если ты в своем представлении утверждении употребил понятие субъект, то введи в это утверждение также понятие объекта.
Для начала я предложу общепринятое толкование:
Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). При этом в качестве объекта может выступать и сам субъект.
Или у тебя есть отступления от общепринятого?

[даВим]

Увы, не показал...

Я тебе показал ТО, что ты своим "методом от противного" в данном случае ничего не показал.
Что неверно в моей логике? :
Если твой метод доказательства опровергает сам себя, то доказательство не имеет силы.
Что и означает, что имеет силу опровержение.

Такой вывод обычно делают субъекты, у которых по-знание замкнуто внутри себя...

Да это в данном случае совершенно неважнО (психоанализом займёмся позднее (если захочешь)).
Я же не против найти доказательства существования "неживого".
Так что я на стадии: "2 – В этом что-то есть!"
Я проверяю аргументы.
Но похоже ты сам на стадии: "1 – Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"
в твоём случае: "неживое существует ибо его не может не быть".

Не пришли
А всего лишь озвучили свои представления...

Ну так я и выделил, что в них общего, просто дал им свои названия,
но ты же сам сказал неважно как назвать "среду" - сознание или материя.
Если без названий то:
Есть Среда, есть её часть, обладающая функцией познания.
Вопрос: есть ли в Среде части не обладающие такой функцией?
Ты предлагаешь метод от противного:
Если есть часть обладающая познанием, то та часть которая не обладает и будет необладающей.
Но это же тавтология. Вопрос же был: есть ли части НЕ обладающие...
Другими словами, может быть, сознание это неотъемлемое свойство принадлежности к этой Среде.

если ты в своем представлении утверждении употребил понятие субъект

В понятии "субъект" я пока не нуждаюсь, просто параллель между терминами проводил.
Мне понята логика расчленения процесса познания по элементам исследователей этого процесса,
но это никак не поможет ответить на вопрос, поскольку совершенно разного уровня вопросы.
В расчленённом состоянии (субъект-объект, тело-разум, носитель-информация)
сознание и познание по определению неживое, ну так его в таком виде и не существует,
это просто упрощение исследователя.

[Голока Вриндавана]

Есть Сознание (среда), часть которого Со-Знание (субъект) обладает функцией по-знания.

Познание для субъекта - это не столько функция, а больше необходимость. Функцией можно и не пользоваться, а необходимость заставляет.
Потому среда-сознание - это должно быть питательная среда, в контексте познания - информационная.
Субъект воспринимает объекты как информацию, но от этого объект не престает быть.
А такое отношение к объектам - что их как-бы нет - исключительно субъективно и имеет право на существование как личное мнение.
Ну да, все относительно . И яблок относительно нет, но они есть как суслик. И они есть, но их уже нет , т.к. их сейчас употребят в пищу , ну и.д.
даВим, я может быть пойму почему объект не существует, сделаю для себя открытие, но пока не понимаю.

[даВим]

Голока Вриндавана, моя мысль состоит НЕ в том, что "объект" несуществует,
а в том, что любой "объект" (часть) обладает сознанием.
А для дальнейшего обсуждения, что его сознание и есть его первичность,
а его "объектность", вторичная внешность и условность интерпретации процесса познания.

Это уточнение качественно меняет плотность информационных потоков в процессе познания
от внешней оценки свойств "объекта" субъектом,
до перекрёстного обмена знанием одновременно (симметрично) познающих друг друга субъектов.
К примеру, Ярогор может выслать мне свои фотографии и я по ним могу попытаться
изучить что он из себя представляет, чем занимается, о чём думает.
Но я его могу просто спросить, как звать и каким знанием он владеет.
Так же и с любым яблоком и деревом можно установить связь,
хотя есть и ограничения спектра восприятия, но мы пока о принципах говорим.
К тому же установление диалога с яблоком не является для нас приоритетной задачей,
нам важнО, взаимопонимание друг с другом, как наиболее соразмерными частями,
но всё понимание строится на единых принципах.

Познание для субъекта - это не столько функция, а больше необходимость.
Функцией можно и не пользоваться, а необходимость заставляет.
Потому среда-сознание - это должно быть питательная среда, в контексте познания - информационная.

Это уже следующий этап понимания,
что Среда - это питание (Единое, Знание) для её частей (СоЗнаний)
и способ питания - соЕдинение частей Единого в Целое - В-Ос-Питание.

[Голока Вриндавана]

"объект" (часть) обладает сознанием

Согласна объект содержит информацию -значить обладает сознанием.

его сознание и есть его первичность

И да, познавательное суть сознания создает , строит новые формы.

Это уточнение качественно меняет плотность информационных потоков в процессе познания
от внешней оценки свойств "объекта" субъектом,

Конечно обобщение - это ускорение.А более быстрый - значить более живой.Если смысл - адаптация , то такое восприятие резонно. А смысл такой есть на определенном уровне.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

что Среда - это питание (Единое, Знание) для её частей (СоЗнаний)
и способ питания - соЕдинение частей Единого в Целое - В-Ос-Питание.

Хороша мысль!!! она же смысл.

[даВим]

Ну тогда, если это понятно, то остаётся вопрос: что это за Среда (Единое),
откуда она взялась, с учётом того, что её части обладают качествами объектности,
по отношению к познающему её сознанию, т.е. есть независимо от него,
не являются его собственными проекциями.

Оставаясь на почве первичности Сознания (что означает, не привлекая дополнительные сущности)
логично предположить что это Среда порождена СОЗНАНИЕМ более высокого порядка.
Цель напрашивается тогда сама собой - для самопознания, тогда эта Среда
- это определённый способ проявления Его внутренней Сути - готовый к познанию.
И эта Цель определяет Смысл и ЦелеСообразность (а это разное и противоположное)
существования (жизни) частей в этом Едином-Среде.

Те кого ведёт С-Мысл, считают Среду Единым (съедобным, живым, каша готова).
Те кого ведёт Целесообразность, считают Среду неживой (несъедобной, не готовой),
это надо, чтобы Единое более тщательно пережевать (перемолоть).
Потому мукА и мУка по Уму наУка.
И в Целом всё справедливо и к каждой части ровное отношение
(не равное, но ко всем одинаково - кто что заслужил).

[Ярогор]

Хорошо, наша песня хороша, начинай с начала!

Ну так я и выделил, что в них общего, просто дал им свои названия,
но ты же сам сказал неважно как назвать "среду" - сознание или материя.
Если без названий то:
Есть Среда, есть её часть, обладающая функцией познания.

Это касается самого названия, но не смысла, который этому названию соответствует.
Итак, начнем опять с этого:
Есть Среда, есть её часть, обладающая функцией познания.

Вопрос: есть ли в Среде части не обладающие такой функцией?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно определиться:
что значит познавать.
Учитывая, что ты можешь давать "свои названия", я, как и раньше, предлагаю "сверить часы" - так, чтобы название и смысл, вложенный в это название у нас был одинаков.
Так какой смысл ты вкладываешь в понятие познавать?

[Graf]

Встречаются люди, которые ищут смысл жизни. Некоторые думают, что они его уже нашли и пытаются проповедовать его окружающим. Однако, мало кто задумывается о том, чем оправдана эта идея о потребности человека иметь какой-то определённый смысл жизни.
Зачем человеку нужен смысл жизни?

Верно мной понят вопрос: зачем человеку (в моей понятийной базе – человеческой духовной сущности) необходимо осознать смысл своего бытия или существования, в текущей инкарнации в проявленном мире?

Жизнь — способ бытия сущностей (живых организмов), наделенных внутренней активностью, процесс развития тел органического строения с устойчивым преобладанием процессов синтеза над процессами распада, особое состояние материи...
Или
Жизнь — это способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей средой, причем с прекращением этого обмена прекращается и жизнь.

Другой интересный вопрос: по какому критерию оценивать правильность (истинность) найденного смысла жизни?

Критерий: осознать информацию, полученную в процессе познания, переведя её в категорию знание, т.е. знаю, что «найденный смысл» правильный или «найденный смысл» истинный.

П.с. Правда и истина – не тождественные по смыслу понятия.

[даВим]

Так какой смысл ты вкладываешь в понятие познавать?

В самом общем смысле познавать значит получать знание.
Я готов принять и любое твоё определение,
которые ты хотел бы использовать для обоснования,
если не получится тавтология, что доказательство является следствием определения.

[Ярогор]

В самом общем смысле познавать значит получать знание.

Изложи тезисно этот процесс. Как твоя часть получает знание.

если не получится тавтология, что доказательство является следствием определения.

Ой, оставь ты эту тавтологию! Лучше проштудируй основы логики...