Молитва и медитация

[tatpit]

А в чём разница?

[Ляська]

А в чём разница?

Почитал, как отвечают другие форумчане. В этом есть доля истины...
ИМХО, медитация - более широкое понятие. Медитация предполагает сосредоточение внимания на определённом объекте. Молитва предполагает сосредоточение на чтении определённого текста молитвы. В отличие от этого в медитации не всегда используется текст.

Нет, это не медитация, это созерцание.
Медитация предполагает торможение сознания до полного отсутствия мыслей и познание т.н глубинными чувствами.
Хотя да - есть там всякие объектные медитации. Но у них такая же роль предбанника, как и у молитвы, для вхождения на более глубокий уровень.

Вот, у Алисы про это /viewtopic.php?f=163&t=29452&start=920#p2911353 :
_-----------
Сидеть в медитации.
Кто-то спросил великого дзэнского наставника Банкэя о практиковании дзэн. Банкэй ответил: "Медитация - это достижение гармонии с неизъяснимой мудростью, сокрытой в каждом еще прежде, чем сознание окажется вовлеченным в размышления и различения; сидеть в медитации - значит устраниться от всех внешних объектов. Просто закрыть глаза и сидеть - не это называю я "сидеть в медитации"; ценным можно считать только такое практикование медитации, когда практикующий пребывает в гармонии с непостижимым знанием.

Причина загрязненности в том, что человек, руководствуясь мыслью, блуждает по порочному кругу заблуждений. Когда возникают плохие мысли, он становится деспотом; когда возникает жажда чего-либо, он превращается в животное; когда он цепляется за вещи, он уподобляется голодному демону. Если до своей смерти человек не откажется от всего этого, он навсегда увязнет в порочном круге, будет цепляться за всевозможные формы и вечно метаться в потоке рождения и смерти.

Когда человек отстраняется от мыслей, загрязненности нет, а значит, нет ни причины, ни следствия. Раз нет ни причины, ни следствия, нет и движения по порочному кругу Пока сознание порождает мысли, то если человек отдает предпочтение хорошим мыслям, появляются хорошие причины и хорошие следствия; если же человек делает зло, возникают плохие причины и плохие следствия. Но если он отстранился от мыслей и обрел гармонию с высшим знанием, нет ни причин, ни следствий рождения и смерти.

Когда я говорю так, может показаться, что речь идет о видимости "ничего", но это не так. Причина того, что это не "ничто", в том, что, когда я говорю, вы слышите меня. Даже если вы и не думаете о том, чтобы слышать, поскольку изначальное знание, сокрытое в каждом, обладает способностью знать, вы в состоянии ясно слышать меня. Когда вы прикасаетесь к огню или воде, вы узнаете их жар или холод, но ведь никто не учится чувствовать жару и холод.

Речь идет о действии, запредельном для мысли, поэтому, даже если нет никаких мыслей, это нельзя назвать "ничем". Это внутреннее высшее знание проникает во все, без всякой вовлеченности в представления о наличии и отсутствии, подобно тому, как незамутненное зеркало четко отражает образы вещей. Так что зачем здесь какие бы то ни было различающие мысли?

Различающие мысли появляются из-за того, что есть загрязненность. Когда человек достигает уровня неразличающего знания, он проникает в суть вещей и распознает их еще до того, как возникнет различающая мысль, так что в конечном счете нет никакой загрязненности. Вот почему так ценно неразличающее знание.
=========================================
Поэтому сидеть в медитации, обладая при этом неподдельным непостижимым знанием, есть высшая форма практики.

[Sergi]

Медитация предполагает торможение сознания до полного отсутствия мыслей и познание т.н глубинными чувствами.
Хотя да - есть там всякие объектные медитации. Но у них такая же роль предбанника, как и у молитвы, для вхождения на более глубокий уровень.

Вот, у Алисы про это /viewtopic.php?f=163&t=29452&start=920#p2911353 :

Интересная тема. Спасибо.
Однако есть одна странность вот в этом отрывке:

Когда человек отстраняется от мыслей, загрязненности нет, а значит, нет ни причины, ни следствия. Раз нет ни причины, ни следствия, нет и движения по порочному кругу Пока сознание порождает мысли, то если человек отдает предпочтение хорошим мыслям, появляются хорошие причины и хорошие следствия; если же человек делает зло, возникают плохие причины и плохие следствия. Но если он отстранился от мыслей и обрел гармонию с высшим знанием, нет ни причин, ни следствий рождения и смерти.

Мне кажется, дедушка сам себе противоречит. Сперва говорит про то, что причина загрязнений в мыслях, а потом говорит о том, что человек отдаёт предпочтение хорошим или плохим мыслям. Насчёт предпочтений я с ним полностью согласен. Загрязнение возникает в результате предпочтений ума. Эго рождает предпочтения ума: влечение и неприязнь. Оба эти состояния вызывают омрачение сознания. Но сами мысли-то не виноваты. Проблема не в самих мыслях, а в том, что эго реагирует на эти мысли влечением или неприязнью. Не знаю насчёт того, исчезают ли у человека мысли после того, как он полностью избавляется от эго. Я так понимаю, человек не утрачивает способность думать. А значит мысли у него должны быть. Хотя, возможно, я его не так понял. Дальше он говорит о понимании без мыслей... Короче, это очень серьёзная тема. Возможно, там и в самом деле нет потребности в мыслях...

[Grinch]

Если правильно понимаю, во время медитации сознание направлено на какой-то объект, но при этом не нужно прилагать усилие, чтобы сознание оставалось на этом объекте?

Ну, использование слова "сознание" здесь может внести только путаницу,оно слишком громкое. Что каждый опять же под ним подразумевает. На мой взгляд,продуктивнее использовать слово "внимание" и проще,и понятнее. Да, в некоторых техниках внимание удерживается или переводится на что то -объект или некий процесс,чтобы беспокойства в уме утихли и заглушились. Это обычная и весьма практичная вещь,без какой либо сакрализации.
И да,любое усилие и напряжение так или иначе ум будут возбуждать,задействуя мозговую активность. А тогда будут происходить разнонаправленные усилия,гасящее друг друга и это ни к чему,кроме усталости и утомления не приведет.
Насчет того,из-за чего человек застревает на ступенях ? Ну,множество причин. Надо задаваться вопросами кто? Кто этот человек. Что он ищет и делает? Зачем? Даже банальный вопрос -откуда дровишки? Вот была у меня буйная спортивная молодость. И некоторым тренерам я обязан травмам,которые напоминают о себе при смене погоды там, или сырости. А некоторым тренерам я обязан тому,что мне жутко повезло с ними просто встретиться и собственно получить те навыки,ради которых люди тратят свои жизни и здоровье в спорте у инструкторов по-хуже) Как то так еще можно объяснить)

[Grinch]

как он полностью избавляется от эго. Я так понимаю, человек не утрачивает способность думать. А значит мысли у него должны быть.

К сожалению, сказочные тексты о летающих мастерах кун фу над горами с превосходными формами словесности -высший,глубинный,потрясающий,истинный, кристальный,вселенский - только все запутывают и ничем не помогают. И да, как следствие возникают характерные глюки-вопросы -так человек перестает думать и соображать? так он ум теряет? так он эго утрачивает, а кто же тогда просит его сходить в туалет или за едой в магаз?

[Sergi]

Ну, использование слова "сознание" здесь может внести только путаницу,оно слишком громкое.

Сознание - зеркало, в котором отражается реальность.

[Grinch]

Сознание - зеркало, в котором отражается реальность

Поэтические образы тоже не помогут. Этих реальностей может быть куча,зеркало может быть покрыто толстым слоем пыли и принимать искаженный образ,воспринимаемый органами чувств за реальность. Или вот за такую кривую, ну уж какую есть реальность. Лучше бы этих слов тоже избегать)))

[Sergi]

Насчет того,из-за чего человек застревает на ступенях ? Ну,множество причин. Надо задаваться вопросами кто? Кто этот человек. Что он ищет и делает? Зачем? Даже банальный вопрос -откуда дровишки?

Я читаю книгу "Тибетская йога сна и сновидений." Насколько понял, это тибетский буддизм. Там описывается практика концентрации для достижения покоя (шинэ). На начальной ступени человек старается удерживать своё внимание на определённом объекте, чтобы оно ни на секунду не отвлекалось. При этом нужно сидеть в определённой позе, стараться не двигаться и даже не моргать.
Похоже, вы в этом волокёте. Вот решил узнать ваше мнение насчёт распространённых ошибок.

[Ярогор]

Поэтические образы тоже не помогут.

Вот здесь:
/viewtopic.php?p=2911434#p2911434
так, пока направление для размышления... но в том же духе.

[Sergi]

Вот здесь:
/viewtopic.php?p=2911434#p2911434
так, пока направление для размышления... но в том же духе.

Привет, Ярогор.
Сколько лет, сколько зим.
Ты в буддизм подался?

[Ярогор]

Привет, Ярогор.
Сколько лет, сколько зим.
Ты в буддизм подался?

Привета, привета...
С ходу - промазал (это насчет куда подался...)

[Grinch]

Вот решил узнать ваше мнение насчёт распространённых ошибок

Мое мнение совпадет с моим же мнением относительно книги,обучающей плавать. Лягте на пол.Лучше ,если комната будет просторной. Зажгите ароматические палочки и включите музыку со звуками булькающей воды. Все это обязательно настроит вас на какой либо популярный стиль скольжения по водной глади. Пусть это будет порхание бабочки -баттерфляй. Совершайте ритмичные движения руками и ногами. Насчет раз вдох ,насчет два выдох.Не забывайте делать махи ногами,ведь они имитируют удары хвоста дельфина. Да,да -этот стиль еще называют по дельфиньи ))
А после сразу же выходите на большую,открытую воду. Пусть это будет бушующий океан с порывами ветра . И повторите все,о чем прочли в нашей прекрасной книге о плавании. Пишите нам,лайкайте нас и семь футов вам под килем с попутным ветром)

[Alisa SU]

Ты в буддизм подался?

Серж это его собеседница -подалась , точнее " вошла в него по самую макушку " в дзен -конечно же не в Ярогора

[Sergi]

С ходу - промазал (это насчет куда подался...)

А куда?
Наскольк помню, раньше ты был с язычниками-родноверами. Так по-прежнему с ними?

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Вот решил узнать ваше мнение насчёт распространённых ошибок

Мое мнение совпадет с моим же мнением относительно книги,обучающей плавать. Лягте на пол.Лучше ,если комната будет просторной. Зажгите ароматические палочки и включите музыку со звуками булькающей воды. Все это обязательно настроит вас на какой либо популярный стиль скольжения по водной глади. Пусть это будет порхание бабочки -баттерфляй. Совершайте ритмичные движения руками и ногами. Насчет раз вдох ,насчет два выдох.Не забывайте делать махи ногами,ведь они имитируют удары хвоста дельфина. Да,да -этот стиль еще называют по дельфиньи ))
А после сразу же выходите на большую,открытую воду. Пусть это будет бушующий океан с порывами ветра . И повторите все,о чем прочли в нашей прекрасной книге о плавании. Пишите нам,лайкайте нас и семь футов вам под килем с попутным ветром)

Эээээ...
То-есть словами это не объясняется? Книга не поможет?

Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:

Серж это его собеседница -подалась , точнее " вошла в него по самую макушку " в дзен -конечно же не в Ярогора

Ясно.
Ну и как у этой собеседницы Ярогора успехи в освоении буддизма?

[Grinch]

То-есть словами это не объясняется? Книга не поможет?

Если речь о практическом навыке - как тоже самое плавание,то любой инструктор использует слова для объяснения. Но каждый инструктор смотрит на то кто перед ним? ребенок,пожилой человек, спортсмен? что и зачем интересует того,кто перед ним-держаться на воде,освоить новый стиль, или успешно выступать на соревнованиях? Книга,вполне может решать иные задачи автора -например,успешно продаваться на прилавках магазинов))

[Alisa SU]

Ну и как у этой собеседницы Ярогора успехи в освоении буддизма?

отвечу в стиле Гринча ..

Включаю -мантры , ножки косичкой возле мулатхары , пальчики в колечки ... зависаю...жду ...вставило ,
рисую янтры , впадаю в поэтический экстаз от коан , слушаю О Великих мастеров , вот думаю в монахини податься что-ли , желтую ткань уже закупила ...прикидываю ..все это иногда сопровождается ударами в спец барабан , воробьи наблюдающие мои манипуляции в квартире , сидя на перилах -балкона , начинают летать задом , соседи при виде меня сменили слово привет , на Ом ...
собираюсь , со всеми этими причиндалами , яко "человек -оркестр Дзен " нести учения в массы ..
не чё ...полет нормальный ...

Спойлер

[Sergi]

Но каждый инструктор смотрит на то кто перед ним? ребенок,пожилой человек, спортсмен? что и зачем интресует того,кто перед ним-держаться на воде,освоить новый стиль, или успешно выступать на соревнованиях? Книга,вполне может решать иные задачи автора -например,успешно продаваться на прилавках магазинов))

Ну, предположим, я человек средних лет, и подобно спортсмену, меня привлекают самые высокие цели вплоть до установления нового мирового рекорда. Какие будут рекомендации?

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

отвечу в стиле Гринча ..

Включаю -мантры , ножки косичкой возле мулатхары , пальчики в колечки ... зависаю...жду ...вставило ,
рисую янтры , впадаю в поэтический экстаз от коан , слушаю О Великих мастеров , вот думаю в монахини податься что-ли , желтую ткань уже закупила ...прикидываю ..все это иногда сопровождается ударами в спец барабан , воробьи наблюдающие мои манипуляции в квартире , сидя на перила -балкона , начинают летать задом , соседи при виде меня сменили слово привет , на Ом ...
собираюсь , со всеми этими причиндалами , яко "человек -оркестр Дзен " нести учения в массы ..
не чё ...полет нормальный ...

Спойлер

Вы это всё самостоятельно изучаете? Или есть среди друзей более опытные буддисты, которые учат вас, как правильно сплетать ноги возле муладхары или в каком ритме бить в спец барабан?

[Alisa SU]

Вы это всё самостоятельно изучаете? Или есть среди друзей более опытные буддисты, которые учат вас, как правильно сплетать ноги возле муладхары или в каком ритме бить в спец барабан?

самостоятельно , методом " тыка " и благословением "крыши пятого этажа " ..
время от времени впадаю в эмоциональную прелесть -происходящего , с ярым рвением в массы ..
А вот Ярогор , все время твердит ..
-"Мать вернись на родину , оставь ты эти поиски -пустоты , спустись на грешную землю "
Я же о Буддзинивусь с каждым днем ,все глубже и глубже , он уже бедный плачет , слезы дождем ( вон посмотри последний клип в той теме ) нет уж у Ярогора форм и методов -удержать "...
А меня Дзен манит вопреки всему и всем .

Спойлер

[Grinch]

Ну, предположим, я человек средних лет, и подобно спортсмену, меня привлекают самые высокие цели вплоть до установления нового мирового рекорда. Какие будут рекомендации?

Если речь о плавании, то в качестве рекомендации -пропить курс успокоительного )) Еще помогает приобрести детский надувной бассейн ,в него можно запустить пластиковых утят ,свистящих дырочкой в боку и с ними в полной мере превзойти все мировые показатели по времени и по расстоянию.

[Sergi]

самостоятельно , методом " тыка " и благословением "крыши пятого этажа " ..
время от времени впадаю в эмоциональную прелесть -происходящего , с ярым рвением в массы ..
А вот Ярогор , все время твердит ..
-"Мать вернись на родину , оставь ты эти поиски -пустоты , спустись на грешную землю "
Я же о Буддзинивусь с каждым днем ,все глубже и глубже , он уже бедный плачет , слезы дождем ( вон посмотри последний клип в той теме ) нет уж у Ярогора форм и методов -удержать "...
А меня Дзен манит вопреки всему и всем .

Спойлер

Буддизм - хорошая религия. Для меня одной из привлекательных сторон буддизма является то, что он практически свободен от умственных спекуляций по политическим мотивам. Буддизм никогда в истории не насаждался силой. Некоторые говорят, что он сложный и потому не всем реально доступен. Ну что тут скажешь? Если у вас получается - в добрый путь.
Кстати, а какую вы выбрали школу буддизма?

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Если речь о плавании, то в качестве рекомендации -пропить курс успокоительного )) Еще помогает приобрести детский надувной бассейн ,в него можно запустить пластиковых утят ,свистящих дырочкой в боку и с ними в полной мере превзойти все мировые показатели по времени и по расстоянию.

Речь о медитации. Да, наверно чемпионом стать уже не получится, не говоря уже о мировых рекордах. Для этого надо с детства упорно тренироваться с профессиональным тренером в спортивной школе. А я с детства занимаюсь всякой фигней наподобие компьютерных игр. Мне уже поздно. Надо ставить более реальные цели. Стать спортсменом-любителем, попытаться выйти на чемпионат местного масштаба и взять там призовое место.

[Grinch]

Стать спортсменом-любителем, попытаться выйти на чемпионат местного масштаба и взять там призовое место

Так прежде есть смысл задаться вопросом -а зачем мне это? Может с играми на компе все было и неплохо, а вдруг станет только хуже?
Медитация -просто вспомогательный практический навык. Это не самоцель и не призовое место, как скажем вообще в противоположной стороне от самоцелей и призовых мест.