Истоки русского социализма или что будет дальше.

[Папа_Карло]

Тема информационая. Я обещал такую информацию выложить. Соблюдать логическую цепочку не буду. Кто немного в теме, разберутся.

phpBB [media]

Предыдущая тема "Русский проект"

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=56020&start=1320

[Володя 11]

экономическая модель СССР - создана под задачу - обслуживание текущих интересов реальных рабочих - рабочего класса 1 половины 20 века.

Кто эту глупость вам рассказал?

как это называется в науке - СССР наиболее полно утилизировал интересы рабочих - и поэтому рекордный рост производительности труда - и соответственно очень много реальных активов и ресурсов экономики.

не помню, первый раз читал по- моему это у СНЛ лет 30 назад, и ещё несколько раз.

но может я ошибаюсь и ты знаешь лучше, ты расскажешь это ?

[Дмитрий]

Всё же я думаю, что если руководство колхоза регулярно вынуждено было выставлять на бесплатное пользование молоко, пока оно не скисло, так как не могло его вовремя реализовать (если не на сдачу молокозаводу, то где-то на рынках, или самим перерабатывать в молокопродукты) то это признак плохо налаженного хозяйства, а не процветающего. Если колхоз в целом заинтересован в эффективном хозяйстве, то и колхозники тоже заинтересованы.
Всё же колхозное производство в СССР было товарным производством с его законами.

Добавлено спустя 28 минут 44 секунды:

экономическая модель СССР - создана под задачу - обслуживание текущих интересов реальных рабочих - рабочего класса 1 половины 20 века.

На мой взгляд, тут есть некая здравая мысль, но выражена не слишком удачно как по форме, так и по содержанию.
Модель социализма закладывалась в СССР её основателями как переход к коммунизму - "бесклассовому обществу".

Под рабочими, да и крестьянами сегодня понимается (и понимание это постепенно проявлялось по мере обесценивания революционной романтики) уже не образ классического работника за станком или плугом (трактором), а труженик любой профессии, который своим трудом создаёт благосостояние общества, государства, страны.
Вопрос встречает неожиданную проблему русского языка - есть ли разница между работой физического тела и трудом сознания человека?
.
За свой труд рабочие (они же труженики) должны получать заработок в виде денег адекватно работе (труду), по схеме марксизма. А в марксизме мерой труда по производству продукта понимается время физической работы. Что же касается меры труда сознания, который классиками марксизма именовался умственным трудом или умственной работой (кстати, в немецком языке нет различий между понятиями труда и работы, все это arbeit), Маркс считал меры времени физической работы адекватными мере времени "умственного труда"
Нужно ли говорить, насколько фундаментальна эта ошибка, свойственная впрочем не только марксизму, то и материализму в целом?...Понятие труда и денег нуждается в переосмыслении…Что есть деньги, а что есть только атрибуты денег? Вот в чем вопрос. И это жизненный вопрос для современной России, замечу.

Далее... не первая половина ХХ века, но первые две трети века такая схема, не без проблем, но работала в СССР. Потом стала пробуксовывать ввиду кризиса труда.
В начале 90-х кризис труда достиг в СССР уже такой стадии, что эта страна развалилась на исторические национальные окраины, да и российскую экономику постиг жесточайший кризис. Жуткий же кризис денежной системы тех лет - есть лишь отзвук кризиса, связанного с падением ценности труда.

А что касается бесклассового общества - то в мире оно уже настало... И выглядит совсем иначе чем мыслилось основателям марксизма и их последователям. Глобальных классов теперь нет, и потому - где он, это могучий рабочий класс? Увы...

Но остались социальные страты нового вида общества - социально-технологического.

Если в ХХ веке, особенно в первой его половине (социально-сословное общество), социум в СССР понимался как искаженное представление о сословии, уходящем в прошлое ( социальная значимость людей, а это значит: и уровень сознания, определяемый бытием, оценивалась: "из рабочих", "из крестьян", "из интеллигенции", "из дворян"), то сегодня. когда профессия определяется уровнем её технической оснащенности, социальные критерии людей стали функциональными и технологическими...

Мирровая технологическая программа, которая управляет коллективным сознанием человечества, вот основа "цифрового рабства"... А дама нами говорит: "Светлые руки", "темные руки". Темнота или свет - в чутком сердце, умеющем отличать добро от зла, а не в руках.

[Элиза]

(кстати, в немецком языке нет различий между понятиями труда и работы, все это arbeit

кстати есть: труд это Werk

[Дмитрий]

das Werk - это скорее результат труда. Поэтому Маркс использует термин die Аrbeit. Несколько ближе понятию труда слово die Leistung и глагол leisten, обозначающие как качественный процесс, так и результат. Но по сфере применения в экономике эти слова могут оказаться слишком неоднозначными.
Впрочем, и слово "труд" (в русском производное от слова "трудно", но в значении несколько ином чем тяжесть физической работы) можно применять по-разному. Я использую это понятие как исходное для характеристики траты энергии сознания при производстве вещей (представлений о мире)
В этом смысле труд близок понятию творчества.

Собственно, дело даже не в том, можно ли найти в немецком более подходящие определения труда в сознании, чем аналогия с физической работой плотного тела. Суть в том, что Маркс это даже не пытался, так как для него труд есть попросту разновидность работы. С этой точки зрения труд можно делить на физический и умственный, что классики марксизма и делают.

[Папа_Карло]

Под рабочими, да и крестьянами сегодня понимается (и понимание это постепенно проявлялось по мере обесценивания революционной романтики) уже на образ классического работника за станком или плугом (трактором), а труженик любой профессии, который своим трудом создаёт благосостояние общества, государства, страны.

Вы видимо слабо себе представляете как всё было устроено.

[Дмитрий]

А Вы видимо представляете себе хорошо. На эту тему: кто кого умнее дискутировать бессмысленно, сами понимаете.

[Папа_Карло]

Маркс считал меры времени физической работы адекватными мере времени "умственного труда"

Зачем обсуждать Маркса, если была работающая модель в которой была масса находок?

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

А Вы видимо представляете себе хорошо.

Я очень хорошо знаю, к примеру, почему у советского изобразительного искусства был взлет. Какая материальная база за этим стояла. Знаю, почему быстро появилась новая, качественная, литература.

[Дмитрий]

Потому что представления Маркса о мире и обществе, об истории и государстве, об экономике, политике и социологии в самом деле фундаментальны (не тождественно понятию: безошибочны), в отличие от множества всевозможных "моделей", обсуждать которые не столь плодотворно.

[Папа_Карло]

Потому что представления Маркса о мире и обществе, об истории и государстве, об экономике, политике и социологии в самом деле фундаментальны (не тождественно понятию: безошибочны), в отличие от множества всевозможных "моделей", обсуждать которые не столь плодотворно.

Проблема в том, что живем мы в определенной реальной модели, а не в абстрактных фундаментальных представлениях Маркса. Именно поэтому, в конце жизни, Сталин был обеспокоен поиском нового описания бытия.

[Дмитрий]

Кстати, я думаю, что в сказке о Буратино и золотом ключике под именем "папа Карло" Толстой, уж не знаю вольно и невольно так получилось, вывел образ Карла Маркса .
Ведь именно Маркс создал образ "деревянного" пролетария - сознательного именно потому что он трудится физически.
Мысль, при всем её кажущемся примитивизме, глубокая.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Проблема в том, что живем мы в определенной реальной модели, а не в абстрактных фундаментальных представлениях Маркса.

Вы правы, сто пудов Но...кто Вам сказал, что Ваши представления ближе к реальной модели чем абстрактный фундаментализм Маркса? Уж не потому ли, что Маркс вместе с Энгельсом оказался неправ, ведь коммунизма в СССР не только не построили, но и капитализм вернулся?
Но только будущее покажет, в чем именно и как ошибались классики марксизма. Между их сторонниками и их критиками найдется "золотая середина"

[КарданныйВал]

Представления Маркса устарели уже в начале 20го века, то что мы начали следовать устаревшей системе это конечно тот ещё.. факт. А сейчас и говорить нечего.

[Дмитрий]

Я тоже считаю, что устарели. Но это не значит, что их нужно отбросить целиком. Возьмем "трудовую теорию стоимости", противостоящую рыночной теории Бем-Баверка. Стоимость товара рождается на товарно-денежном рынке - да, а ценность продукта?
Итак, пусть не трудовая теория стоимости, но трудовая теория ценности. Нет...наследие Маркса - это наследие великое, если конечно его не идеализировать, отделять устаревшее от мудрого

[Brittany]

Кстати, я думаю, что в сказке о Буратино и золотом ключике под именем "папа Карло" Толстой, уж не знаю вольно и невольно так получилось, вывел образ Карла Маркса .
Ведь именно Маркс создал образ "деревянного" пролетария - сознательного именно потому что он трудится физически.
Мысль, при всем её кажущемся примитивизме, глубокая.

Сорри за оффтоп..Но:
"Персонажи сказки Алексея Толстого имеют вполне реальных прототипов.

Спойлер

Позаимствовав у Карло Коллоди общую канву повествования, Толстой снабдил свою сказку карикатурами на известнейших в то время деятелей культуры.

Так, например, старый шарманщик Папа Карло, в хижине которого находится дверь в настоящий театр, – великий режиссер Константин Станиславский".

[Дмитрий]

Персонажи сказки Алексея Толстого имеют вполне реальных прототипов

Наверное Судя по перепитиям сюжета: Джузеппе принес для друга Карло полено, из которого тот выстругал куклу. Это довольно точно передает отношение Джузеппе Гарибальди к Карлу Марксу. Ведь именно такие люди как Джузеппе и давали основания классикам марксизма считать, что политические деятели, вышедшие из народных низов, обладают особым благородством, умом и желанием бороться за права трудящихся.
Подобные люди дали Марксу материал для его теории "диктатуры пролетариата"

[Brittany]

Дмитрий, прочтите под спойлером. Маркс тут ни при чём.

[Дмитрий]

Думаю, это вопрос интерпретации. На мой взгляд, Станиславский тут не при чем. Того кукольного театра, который описан в сказке Толстого (существенно изменившего сюжет Коллоди) Станиславский во всяком случае, не создавал

[Brittany]

Думаю, это вопрос интерпретации. На мой взгляд, Станиславский тут не при чем. Того кукольного театра, который описан в сказке Толстого (существенно изменившего сюжет Коллоди) Станиславский во всяком случае, не создавал

Погуглите и обрящете...)) Впрочем,это версия литературоведов. К данной теме отношения не имеет.

[Бриджит]

Представления Маркса устарели уже в начале 20го века, то что мы начали следовать устаревшей системе это конечно тот ещё.. факт. А сейчас и говорить нечего.

мммм
а какие именно представления Маркса устарели?

[КарданныйВал]

Бриджит, классовые представления. То что общество сверх сильно поделено на классы. Это представление было хоть сколько то актуально во время его жизни, но ситуация сильно менялась в мире, и границы класса размывались. Если быть более точным, то деление на классы в марксизме исходит из экономической деятельности человека. По моему вполне очевидно что даже в начале 20 века были и зажиточные крестьяне, и разорившееся дворяне и помещики, рабочие так же были совсем разные, по разному работали. Так же был большой класс служащих, творческих работников, тех кто вносил интеллектуальный труд. Не труд на станке. Сейчас интеллектуальный труд занимает огромную часть ВВП во многих странах мира. Куда эту теорию Маркса прикладывать, к каким местам?..
При том что разделение общества я считаю есть, но оно исходит из внутреннего состояния человека, его готовности брать и отдавать., его эгоизма. Здесь и бедняк из деревни и богач из центра Москвы могут быть равными и даже поймут друг друга прекрасно и не будут завидовать и презирать друг друга. А двое рабочих с одного завода могут страшно ненавидеть друг друга если у одного машина чуть новее и премия чуть больше. И равными друг друга не посчитают.
Но это уже совсем другая теория

Добавлено спустя 58 минут 3 секунды:
Взять ту же WWII -немецкие крестьяне и рабочие прекрасно, с энтузиазмом и рвением шли убивать других крестьян и рабочих, их не смущала одна классовая принадлежность..

[Дмитрий]

Куда эту теорию Маркса прикладывать, к каким местам?..

К тому, что такое труд (и его мораль) и что такое деньги, как они взаимно-соразмерены, но не в масштабах общества как такового или производственного социума, его исторической эволюции, а в масштабах экономики человека, которого делает человеком труд, а пределах истории его жизни. Пора взглянуть на все самое ценное у Маркса и Энгельса не с позиций марксиста и не с точки зрения панэкономиста...

Это же не просто абстрактные рассуждения, но в жизни современной России, испытывающей кризис ценности труда, это всё до боли конкретно.