О назначении войны -по теории дк.

[крыгл]

Пролистывал кодекс самурая.(ссылки не нашёл -только такая http://www.rukso-neva.ru/hudojestvennaya-literatu ... odeks-samuraya-[2001-chm].html )Обратил внимание на цитату .

Только крестьяне и торговцы готовы чествовать людей не достойных,но процветающих ,и презирать достойных,однако не благоденствующих.Такое поведение было бы крайне предосудительно для воина .

Далее то же самое.

........О таком с презрением говорят -скаред и скопидон .Такое не редко встретишь среди горожан или крестьян .Что же касается касты воинов ,то стяжателей и скупцов презирали здесь и раньше.......

И я думаю ,что причиной этих высказываний является не только классовая(кастовая) вражда ,но и реальные отражия действительности
Понятно что военный морально-этический кодекс сформировался во время боевых действий.Во время войны .
Таким образом война ,очевидно ,с точки зрения ДК,нужна для того что бы человек не скатывался к уровню животного .

[крыгл]

phpBB [media]

[CYOKK]

Таким образом война ,очевидно ,с точки зрения ДК,нужна для того что бы человек не скатывался к уровню животного .

Чтобы он не становился овощем в первую очередь! Ведь все мы из курса истории знаем, что как только у древних людей появились излишки еды, то сраазу же возникли и войны за обладание ею! То есть народившемуся человечеству особо не хотелось париться в трудах праведных: сиди себе на солнышке, созерцай окрестности да пожёвывай. Ан, нет! Тут надо проявлять опять жеж сноровку: или защищаться или нападать.
Никакого покоя, понимаешь!

[крыгл]

Таким образом война ,очевидно ,с точки зрения ДК,нужна для того что бы человек не скатывался к уровню животного .

Чтобы он не становился овощем в первую очередь! Ведь все мы из курса истории знаем, что как только у древних людей появились излишки еды, то сраазу же возникли и войны за обладание ею! То есть народившемуся человечеству особо не хотелось париться в трудах праведных: сиди себе на солнышке, созерцай окрестности да пожёвывай. Ан, нет! Тут надо проявлять опять жеж сноровку: или защищаться или нападать.
Никакого покоя, понимаешь!

[scarly]

Ага, когда своих целей нет, или они кажутся менее глобальными и интересными, чем чьи-то - то да, начинаешь жить чужой жизнью и чужими целями.
Я вон, в шоке была от себя как-то. Послушала живое выступление товарища Сталина - зазомбировалась, и готова была уже бежать "мочить" врагов, на которых укажет товарищ Сталин. Хорошо, время не то, остановилась, и села анализировать - а это что такое было

Yella, свои цели могут совпадать по "направлению" с чьими-то - и при этом оставаться своими. Это не значит, что ты биомасса, марионетка и т.д. Люди - не зомби. ЛЮДИ делают революции и войны, а не Бог, самураи и Ленин - Гитлер. Не рассматриваем вариант, когда люди военнообязанные и не могут уклониться от участия. А именно - когда их дух совпадает по направлению с духом лидера - да, может, он их вдохновляет, потому что сильней и цели у него глобальнее и его личная цель не несёт в себе блага для людей, поддерживающих его - но, если они откликнулись, если влились в ряды, значит, стремление к агрессии, разрушению, желанию теперешний порядок изменить, а не "принимать, как данное свыше" живёт и в них; и они это стремление реализуют, вливаясь в более "мощный" поток того же вектора. И дела им нет до Ющенка или еще какого предводителя, допустим - но им надо реализовать СВОЁ стремление, а вливаясь в поток более сильный, они сами становятся сильнее и, таким образом, имеют больше возможности это реализовать. То есть - люди и их дух - всегда есть. Просто есть и те, кто помогает им ЭТО реализовать через сплоченность.
Теперешние тенденции в мире как раз очень хорошо это показывают. Только ты видишь это , как "влияние эгрегоров" или "Божью волю" - то есть сверху кто-то манипулирует; а я - как выражение духа общества, то есть - отдельных людей, находящихся в схожих условиях, объединяющихся в группы и этим усиливающих поток.

[scarly]

Ага, психология толпы - знакома, направление потока сменить - нефиг делать, а поток, на то он и поток - из него фиг выплывишь.....

Ну почему ты так не любишь людей и совсем в них не веришь!
Я те про Фому, ты мне про Ерёму.
Не войдут в тот поток те, в ком не живёт что-то подобное, чьи устремления вообще в другую сторону! Не поведётся просто. Если повелись, влились, значит - направление их - такое же, только сил было мало! Поэтому увязываются за энергетически более сильным, но с таким же вектором - как утята за уткой, которая пошла за червями на обед. Потому что тоже хотят стать взрослыми утками и находить червей самостоятельно - а пока за мамкой шлёпают!

[scarly]

А если это щенки, то они за уткой не пойдут - они не хотят стать взрослыми утками и черви им нафиг не сдались!

[Ашикирахо]

шикарная притча!

[oldsatana]

ЛЮДИ делают революции и войны, а не Бог, самураи и Ленин - Гитлер.

А самураи, Ленин и Гитлер - это кто? Инопланетяне?

А свои цели совпадают, когда ты их знаешь, а не так: "а фиг его знает, все пошли, ну и я пошел", "сказали, что надо идти".

Цели "совпадают". Вот у меня сотрудница подрядилась в предвыборную агитацию: карточки раздает, по почтовым ящикам разносит, обзванивает жителей своего района, рекламирует Черновола... Совпадают ее цели? Да ей плевать, что он будет делать и к чему приведет, если его выберут. Ей 2000 заплатили за это. Это - совпадение целей?

[крыгл]

Таким образом им была предложена ситуация при которой или они всем народом кончают собой ,или меняют мировоззрение .

Ну, "всем народом".
Бусидо - не для всего народа. Причем здесь крестьяне и торговцы?

А что касается "предложенной ситуации", то - КЕМ предложена? Кодекс принимался людьми, сама подобная ситуация, сам выбор создавались этим кодексом.

Тема занятная .
У Акунина есть дифференциация

Насколько я мог понять из прочитанных книг, главное отличие европейцев от японцев состоит в нравственной основе социального поведения. Христианская культура построена на чувстве вины. Грешить плохо, потому что потом будешь терзаться раскаянием. Чтобы избежать ощущения вины, нормальный европеец старается вести себя нравственно. Точно так же и японец стремится не нарушать этических норм, но по другой причине. В их обществе роль морального сдерживателя играет стыд. Хуже всего для японца оказаться в стыдном положении, подвергнуться осуждению или, того хуже, осмеянию общества. Поэтому японец очень боится совершить какое-нибудь непотребство. Уверяю вас: в качестве общественного цивилизатора стыд эффективнее, чем совесть.»
Борис Акунин, «Левиафан»

То есть возникла ситуация когда каждый стыдится каждого и презирает его .
Вот выбор .

А то что Бусидо писался не для всех. Писался он не для всех,-только стал общей культурой ,частью общего мировоззрения.
Касты были упразднены в 19-20х.Да и отнюдь не все воины покончили собой при взрыве.

Но даже если изменение мировоззрения произошло бы только в одном сегменте общества ,как мы предположили выше ,сегменте поддерживающим всю общественную мораль.То и тогда удар по мировоззрению был бы ощутим .

[крыгл]

Ага, психология толпы - знакома, направление потока сменить - нефиг делать, а поток, на то он и поток - из него фиг выплывишь.....

Ну почему ты так не любишь людей и совсем в них не веришь!
Я те про Фому, ты мне про Ерёму.
Не войдут в тот поток те, в ком не живёт что-то подобное, чьи устремления вообще в другую сторону! Не поведётся просто. Если повелись, влились, значит - направление их - такое же, только сил было мало! Поэтому увязываются за энергетически более сильным, но с таким же вектором - как утята за уткой, которая пошла за червями на обед. Потому что тоже хотят стать взрослыми утками и находить червей самостоятельно - а пока за мамкой шлёпают!

в гражданской участвовали 5 процентов населения -с обеих сторон .
основная масса людей вообще никуда не ходит

из тех кто ходит
основная масса идёт за кем то

а есть ли такие кто ходит своей дорогой я вообще не знаю
но если и есть

думаю что будет примерно то же соотношение 5 к 95

[oldsatana]

А то что Бусидо писался не для всех. Писался он не для всех,-только стал общей культурой ,частью общего мировоззрения.Касты были упразднены в 19-20х.Да и отнюдь не все воины покончили собой при взрыве.Но даже если изменение мировоззрения произошло бы только в одном сегменте общества ,как мы предположили выше ,сегменте поддерживающим всю общественную мораль.

Думаю, историю и культуру Японии лучше все же изучать не по Акунину.
Упразднение касты не ведет к ее тотальности.

Япония, как и все остальные государства, прошла стандартную реструктуризацию феодального уклада, чем и являлась ликвидация каст. Основу нового уклада составила буржуазная система ценностей. Иными словами - мораль торговцев. Вот тот самый "поддерживающий всю общественную мораль сегмент", как и во всех других аналогичных случаях и во всех странах - безболезненно заменился другим, растворившись и сохранившись только как эстетические и традиционные отзвуки. Во Франции, в свое время, буржуазия тоже играла в "аристократию", как и "новые русские" играют в нее. А ценностная система - другая.

Но даже если бы даже вдруг ликвидация касты привела бы к ее тотальному охвату общества (например, после буржуазной французской революции все стали бы аристократами), то, согласно тому самому бусидо, сеппуку совершает СОВЕРШИВШИЙ ошибку. Т.е., тот, кто является автором действия, принимающим решения - ошибавшийся. А не тот, кто, напротив, верно исполнил основной долг - служения. Адмирал Ониси совершил сеппуку, причем оплатив ошибку полностью (без ассистента). Совершил ее и Нагумо.

С чего вы взяли, что в результате бомбандировки японцы, даже будь они все тотально завзятой военной кастой, принявшей кодекс бусидо, должны поголовно перебить себя, - не ведаю.

Сведение же смысла бусидо к стыду как оценке ИЗВНЕ, - это удивительная примитивизация, осуществляемая европейской христианизированной буржуазной системой ценностей и смыслов, пытающейся толковать это явления именно что без учета кастового и кармического мироощущения.

[крыгл]

А то что Бусидо писался не для всех. Писался он не для всех,-только стал общей культурой ,частью общего мировоззрения.Касты были упразднены в 19-20х.Да и отнюдь не все воины покончили собой при взрыве.Но даже если изменение мировоззрения произошло бы только в одном сегменте общества ,как мы предположили выше ,сегменте поддерживающим всю общественную мораль.

Думаю, историю и культуру Японии лучше все же изучать не по Акунину.
Упразднение касты не ведет к ее тотальности.

Япония, как и все остальные государства, прошла стандартную реструктуризацию феодального уклада, чем и являлась ликвидация каст. Основу нового уклада составила буржуазная система ценностей. Иными словами - мораль торговцев. Вот тот самый "поддерживающий всю общественную мораль сегмент", как и во всех других аналогичных случаях и во всех странах - безболезненно заменился другим, растворившись и сохранившись только как эстетические и традиционные отзвуки. Во Франции, в свое время, буржуазия тоже играла в "аристократию", как и "новые русские" играют в нее. А ценностная система - другая.

Но даже если бы даже вдруг ликвидация касты привела бы к ее тотальному охвату общества (например, после буржуазной французской революции все стали бы аристократами), то, согласно тому самому бусидо, сеппуку совершает СОВЕРШИВШИЙ ошибку. Т.е., тот, кто является автором действия, принимающим решения - ошибавшийся. А не тот, кто, напротив, верно исполнил основной долг - служения. Адмирал Ониси совершил сеппуку, причем оплатив ошибку полностью (без ассистента). Совершил ее и Нагумо.

С чего вы взяли, что в результате бомбандировки японцы, даже будь они все тотально завзятой военной кастой, принявшей кодекс бусидо, должны поголовно перебить себя, - не ведаю.

Сведение же смысла бусидо к стыду как оценке ИЗВНЕ, - это удивительная примитивизация, осуществляемая европейской христианизированной буржуазной системой ценностей и смыслов, пытающейся толковать это явления именно что без учета кастового и кармического мироощущения.

если не по акунину
то жизни не хватит

Сведение же смысла бусидо к стыду как оценке ИЗВНЕ, - это удивительная примитивизация, осуществляемая европейской христианизированной буржуазной системой ценностей и смыслов, пытающейся толковать это явления именно что без учета кастового и кармического мироощущения.

по моему вы опять сваливаетесь на личности
система ценностей и её интерпретация развитым человеком -это разные вещи

крестьянину просто стыдно
причём стыд здесь выступает как табу -как категорическая установка

знаете чо самое забавное в вас
вот вы выступаете против коммунистов -а делаете ту же ошибку -пытаетесь идеализировать человека
как те считали что человек сознателен по своей природе -так и вы считаете что японцы тонко разбирались в мироощущениях

что бы разбираться в этом нужны усилия личности -это не общественная арактеристика

и осуждение ваше от той же идеализации
посмотрел бы я на систему ценностей основанную на вашей крысе -с учётом сказанного

кстати о акунине
пелевин выводит образ антихриста как религиозный и моралеобразующий
как раз показывает естественный тупик в который упадёт общество
там конечно намешана и сатира на современное

в любом случае
культура для большинства членов этой культуры -всего лишь имплант в мозгу -не больше
который тем не менее образует эту культуру

вообще конечно это вообще целый пласт
и отторжение важности акунина =от сюда же
и утверждение что японское самоубийство по ошибке -всё это идеализация

что бы понять ошибку нужно мозгами поработать и стыда не бояться

куприна почитайте вот опять к с лову о пренебрежении реальностью

[oldsatana]

вот вы выступаете против коммунистов

Я????

культура для большинства членов этой культуры -всего лишь имплант в мозгу -не больше

Понимаете ли, независимо от того, является ли имплатантом некая система ценностей или нет, она имеет некое свое СОДЕРЖАНИЕ. Вот тот самый кодекс. Он описывает некие ПРАВИЛА. Которые являются ЕГО правилами, а не теми предположениями, каким бы этим правилам стоило бы быть согласно мнению Акунина.

Какое отношение к тому, является ли бусидо имплатантом или нет, - имеет к вашему выводу том, что японцы в результате ЛИКВИДАЦИИ касты самураев стали ПОГОЛОВНО самураями, а также что якобы согласно бусидо после проигрыша в войне надлежит аннигилироваться всей нации, - не ведаю. Бусидо - это ВОИНСКИЙ кодекс. Предполагающий иерархию и служение. Ни в одной армии ни одно решение не принимается всеармейским референдумом, каждым чином на своем уровне и свое, независимо от решения вышестоящего.

А что касается имплатантов, так в том и дело, что японскому сознанию имплатировались не отдельные вырванные из контекста КУЛЬТУРЫ строки и положения, а ВСЯ культура, все мироощущение. И бусидо для японца не может существовать вне кастового сознания и всех прочих нюансов, которые европеец, читающий цитаты, просто не учитывает, а насаживает цитаты на СВОЕ мироощущение. Толкование Акуниным "стыда" не предполагает минимума - кастового сознания, ассоциаций представительства и служения. А предполагает ли он учет Ками? Нет. Только - мнение окружения, то, ЧТО означает "сохранение лица" - ДЛЯ АКУНИНА.

[oldsatana]

отторжение важности акунина

пелевин выводит

куприна почитайте

Почитайте лучше непосредственные очерки, мемуары, документы истории ЯПОНИИ.

Не теории и толкования О японцах русских идеологов, а историю в лицах, решениях, действиях - самих японцев.

[крыгл]

вот вы выступаете против коммунистов

Я????

культура для большинства членов этой культуры -всего лишь имплант в мозгу -не больше

Какое отношение к тому, является ли бусидо имплатантом или нет, - имеет к вашему выводу том, что японцы в результате ЛИКВИДАЦИИ касты самураев стали ПОГОЛОВНО самураями, а также что якобы согласно бусидо после проигрыша в войне надлежит аннигилироваться всей нации, - не ведаю. Бусидо - это ВОИНСКИЙ кодекс. Предполагающий иерархию и служение. Ни в одной армии ни одно решение не принимается всеармейским референдумом, каждым чином на своем уровне и свое, независимо от решения вышестоящего.

А что касается имплатантов, так в том и дело, что японскому сознанию имплатировались не отдельные вырванные из контекста КУЛЬТУРЫ строки и положения, а ВСЯ культура, все мироощущение. И бусидо для японца не может существовать вне кастового сознания и всех прочих нюансов, которые европеец, читающий цитаты, просто не учитывает, а насаживает цитаты на СВОЕ мироощущение. Толкование Акуниным "стыда" не предполагает минимума - кастового сознания, ассоциаций представительства и служения. А предполагает ли он учет Ками? Нет. Только - мнение окружения, то, ЧТО означает "сохранение лица" - ДЛЯ АКУНИНА.

Ну раз Сатана значит индивидуалистка ,а значит супротив коллективизма .
В темах я действительно вас не видел,но предположить имел право .

Понимаете ли, независимо от того, является ли имплатантом некая система ценностей или нет, она имеет некое свое СОДЕРЖАНИЕ. Вот тот самый кодекс. Он описывает некие ПРАВИЛА. Которые являются ЕГО правилами, а не теми предположениями, каким бы этим правилам стоило бы быть согласно мнению Акунина.

Конечно есть содержание и смысл и динамика (для ищущего)
Только это ещё и набор букафф -и именно так и воспринимает это большинство -и так всегда было и так наверное и будет

что до акунина то он делает ОБОБЩЕНИЕ -а не просто интерпретирует факт
в обобщении вообще ошибится сложно
я ваших любимых православных поцитировать могу

там смысл такой в православии возможна любая точка зрения
но понимать явление следует из доминирующей позиции на данное явление

и вот такое же обобщение делает и акунин
причём скорее всего не сам .
хотя он и японовед по профессии кажется

[крыгл]

А что касается имплатантов, так в том и дело, что японскому сознанию имплатировались не отдельные вырванные из контекста КУЛЬТУРЫ строки и положения, а ВСЯ культура, все мироощущение. И бусидо для японца не может существовать вне кастового сознания и всех прочих нюансов, которые европеец, читающий цитаты, просто не учитывает, а насаживает цитаты на СВОЕ мироощущение. Толкование Акуниным "стыда" не предполагает минимума - кастового сознания, ассоциаций представительства и служения. А предполагает ли он учет Ками? Нет. Только - мнение окружения, то, ЧТО означает "сохранение лица" - ДЛЯ АКУНИНА.

а этот момент давайте напримере

вот приход буржуазии
япония делает современную армию

какой будет устав у этой армии ?
просто по логике подумайте на чём они станут его основывать

[крыгл]

отторжение важности акунина

пелевин выводит

куприна почитайте

Почитайте лучше непосредственные очерки, мемуары, документы истории ЯПОНИИ.

Не теории и толкования О японцах русских идеологов, а историю в лицах, решениях, действиях - самих японцев.

знаете мне толстой нравится с его ОБОБЩЕНИЕМ .

У Всякого искусства есть два отступления от пути:пошлость и искусственность..

То что пропагандируете вы -это искусственность .
Она так же далека от реальности как и пошлость от развития .
Пошлость его отсутствие ,а искусственность тупик в развитии .

Музыка без мелодии -это не музыка
Хотя любой музыкант и будет считать меня идиотом после подобной фразы .

Очерки и мемуары пусть читают снобы и профессионалы .
Так же как профессионалы и снобы вводили дуэльный кодекс в российскую армию ,и народ просто начал стрелять друг друга .Именно это Куприн и описывает .

ТУПИК то что не привязано к жизни

[oldsatana]

Очерки и мемуары пусть читают снобы и профессионалы .Так же как профессионалы и снобы вводили дуэльный кодекс в российскую армию ,и народ просто начал стрелять друг друга .Именно это Куприн и описывает .ТУПИК то что не привязано к жизни

Хы-хы-хыы

Разумеется, я в курсе, что для вас теоретизирования "ближе" к жизни, чем реальные действия и поступки тех, о ком вы теоретизируете. И знать, о ЧЕМ (непрофессионально) теоретизируешь с возвышенным видом, - это да, это пошло и (какое ругательство!) профессионально (!).

[Кент]

...господа,в свете заявленной темы, мне,кажется ,уже мало что написано,вернемся к сути...
...итак,исходя из классики вопроса ,война - продолжение политики насильственными средствами, а политика - концентрированное выражение экономики, следовательно ,корни,войны,как предмета исследования в свете ДК,лежат в области экономических отношений,и как следствие ,в отношениях человеческих...предлагаю двигаться в этом направлении...

[крыгл]

Очерки и мемуары пусть читают снобы и профессионалы .Так же как профессионалы и снобы вводили дуэльный кодекс в российскую армию ,и народ просто начал стрелять друг друга .Именно это Куприн и описывает .ТУПИК то что не привязано к жизни

Хы-хы-хыы

Разумеется, я в курсе, что для вас теоретизирования "ближе" к жизни, чем реальные действия и поступки тех, о ком вы теоретизируете. И знать, о ЧЕМ (непрофессионально) теоретизируешь с возвышенным видом, - это да, это пошло и (какое ругательство!) профессионально (!).

ну пошлости в себе я не отрицаю\

но по мне лучше уж пошлость чем искусственность
пошлость по сути недоразвитость -из которой всё таки есть выход в отличии от тупика

но искусственность не есть профессионализм
это антипрофессионализм
==========
только я по моему выразился не точно

я хотел показать разницу между знанием в себе -и общественным -культурным знанием

вот например
та же русская армия создала предпосылки не для отстаивания чести -как это очевидно задумывалось
а создала предпосылки когда люди действуют на основе СТЫДА

вот этот купринский поединок -как раз о японии
и сколько мне надо было бы очерков прочитать что бы это вывести