Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Μαργαρίτα » Пт, 15 января 2016, 11:51

Другое название темы, которое как бы планировалось - "В защиту иудеев"
Но учитывая нежные чувства непереносимости людей стремящихся к любви, но плохо способных пока к этому,
предлагаю такое вот обтекаемо-неопределенно-расширенное название
:smile:
В качестве эпиграфа:
Один уважаемый мной форумчанин писал:
И вот это случилось только единожды, когда Творец решил полностью изгнать из себя Свет (создать такое свое состояние, в котором бы Он пребывал без Света... чтобы исследовать Тьму = исследовать все закоулки Самого Себя), что именуется Первым Сокращением (Цимцум Алеф). И первым своим шагом после Первого сокращения Он сделал то, о чем пишет АРИ:

"И лучом спустился свет

К мирам, в черном пространстве пустом находящимся."

Т. е. этот самый первый луч Света пронзил всё темное пространство - все будущие миры, коих еще не было.
И вот этот самый первый, самый мощный луч Света и есть Ангел Люцифер.
Почему он падший?
Потому что он единственный из ангелов, который касался этого мира. И это единственный из ангелов, который имеет прямую связь с Ним, а не опосредственную через иные творения, как у любого другого Ангела.
Я не знаю «кто первый начал»,
Спойлер
да наверное это и не имеет большого значения, каббалисты дали идею иудеям или иудеи дали идею каббалистам …
То есть мировоззрение определило судьбу или таки судьба определила мировоззрение... :smile:
Но если вспомнить Библию - Авраама, Исаака, Иакова, Моисея, Пророки, которым что то говорил Бог находясь в некоем другом Мире, то вполне оправдано восприятие, что у Него свой Мир, у человека свой. И они не пересекаются. И нет прямой связи между мирами человека и Бога

Думаю, что именно такое восприятие очень способствовало тому, как первосвященники встретили Иисуса Христа. Дело не в том, я так думаю, что Иисус назвался Сыном Бога, или говорил что-то, что может сказать только Бог, типа прощаются тебе грехи – т.е. богохульствовал с точки зрения первосвященников,
а потому что этого невозможно в принципе по вере их - Бог не может быть в этом мире. Бог покинул ЭТОТ мир ради творения. Так считают каббалисты, в соответствии с тем как считают и иудеи- Богоизбранный народ, который никогда Его не видел, только Его голос переданный через избранных ОТТУДА, из Его Мира

Но как бы там ни было, евреи были Богоизбранным народом…
Новый Завет > Книга К Римлянам > Глава 4
3. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность

По послушанию Авраама, выбор Бога пал на его потомков. И стали потомки его избранным Богом народом, избранным для осуществления Его «планов».
И Бог привел свой народ на Землю Обетованную, на ту землю, где должен был осуществиться Его План.

Но народ был избран отнюдь не для того чтобы возвышаться или властвовать над остальными. (Если и сказано что то было в таком ключе, то только чтобы люди поняли, что послушание даст желаемое. А ведь жизнь в те времена была сплошной битвой за место под солнцем, за плодородную землю, за источник воды… за власть, как некая гарантия того, что все это будет и ты с ближними своими сможешь выжить)

Все народы одинаково ДЕТИ Божьи, все произошли от сотворенных Богом первочеловеков.
Адам, что означает земля, и Ева, что означает жизнь, сделанная из ребра Адама, что на мой взгляд соответствует тому, что Земля это источник жизни. Земля, планета, не духовная, трансцендентальная, а сотворенная, проявленная, в твердой материи. И жизнь на ней соответствующая, где в поте лица добывают хлеб и рожают в муках. (Никакого отношения этот миф не имеет ни к мужчине, ни к женщине, и ни к грехопадению. Само условие существования (сотворения) человека обуславливает все вышесказанные последствия)

Но это был первый этап творения человечества.

Для второго этапа нужен был Сын Божий, осуществивший связь Миров, мира человека и Мира Бога.
Таким Сыном должен был стать Иисус Христос, о котором сообщалось уже в Ветхом Завете, в глубокой древности, через Пророков. То есть обо всем, что произойдет на рубеже веков (наших), Бог через Пророков давал информацию задолго до свершения...

Иисус Христос «привнес» следующий этап сотворения – связь Миров, Того и Этого. Бог «спустился» к человекам, чтобы дать им возможность «подняться», дать возможность не быть заложниками, данных им в прошлом, условий существования, т.е. устранив первородный грех, грех по факту рождения на Земле…
Смерть Иисуса открыла этот «канал», этот «путь», эту «связь» между Тем и Этим миром
Книга От Иоанна > Глава 12 > Стих 24:
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода

И этот шаг совершил избранный народ, что дало возможность осуществиться преобразованию
3. о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4. и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,


Избранный Богом народ дал миру христианство… против своей воли

В Новом Завете уже речь не об избранном народе, а обо всех народах
Книга От Матфея > Глава 28 > Стих 19:
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

В другом месте:
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
А также:
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Павел сказал следующие слова:
25. ...хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26. пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
28. Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.

И распространяли христианство тоже представители избранного Богом народа. И первые христиане были из их числа. Т.е «прокладывали» дорогу христианству иудеи, своей кровью, своими жизнями.
С каким рвением и жестокостью римляне пытались уничтожать первых христиан, а также и и сами иудеи, находящиеся у власти священники, первосвященники, раввины, а поверившие в Иисуса Христа, последователи Христа, христиане, все таки «плодились и размножались».
Это впечатляет. Выбирать веру, за которую убивали –это не просто так.

65. И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

Саввл думаю был не единственным позванным Иисусом Христом. Может не так явно и ярко, но это не от человека исходит. Человек получает Благодать. Дух Святой. Это меняет человека, в нем открываются силы неведомые ему, меняется сознание, чувства.
Последний раз редактировалось Μαργαρίτα Ср, 27 января 2016, 16:39, всего редактировалось 2 раз(а).
Μαργαρίτα
Автор темы


Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#321 Человеков » Вт, 26 января 2016, 17:21

даВим писал(а):Значит всё определяется Целью, и структура, и механизм, и процесс.
говорю же- часть модели пока. На самом деле она объёмна и многомерна.
Естественно, Судьба обратно влияет на нас коррекцией наших векторов внешними событиями. Вектора Судьбы УЖЕ есть результат взаимодействия нас и мира. Обратная связь начинается с уровня поступков сразу
Но да- цель важнее всего. А цель как раз определяется текущим миропониманием - тем что из нас выросло на сегодняшний день :smile: . Какое оно у я-центристов, такая у них и цель. "Когда нибудь мы будем обладать всей Вселенной"... - цель Чернобога.
Но она может быть и обратной- например- осознанно подарить себя Вселенной
Много на планете видов обезьян:
Это расы прошлого- потеряли Ян
Человеков M
Мыслитель года
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 4813
Темы: 71
С нами: 17 лет
О себе: Не мужик. А барин.

  • 1

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#322 Голока Вриндавана » Вт, 26 января 2016, 17:29

ku_ka_re_ku писал(а):ночь закончилась и всё придёт в гармонию
Ой , Господи, полегчало то как на сердце :grin: Можно сказать - Легко на сердце от песни веселой
Она скучать не даёт никогда
И любят песню деревни и сёла
И любят песню большие города...ча-ча-ча
Голока Вриндавана
Аватара
Сообщения: 2151
Темы: 4
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#323 Человеков » Вт, 26 января 2016, 17:52

даВим писал(а):Действие не как поступок в проявлении, а как действие обратной связи,
т.е. Карма можно сказать это и есть система обратной связи если по современному.
так о чём и говорю, карма- это есть и то и то вместе. И действие, и реакция на него. Как только ты бросил камень поступка в воду- по воде сразу же пошли круги. Вода- это и есть вселенский Океан Жизни. Отражающий нас всех
Много на планете видов обезьян:
Это расы прошлого- потеряли Ян
Человеков M
Мыслитель года
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 4813
Темы: 71
С нами: 17 лет
О себе: Не мужик. А барин.

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#324 даВим » Вт, 26 января 2016, 17:58

Человеков писал(а):говорю же- часть модели пока.
Ну да, я в порядке обсуждения, имея ввиду.
Под целью ещё можно понимать цель тех кто находится в этом механизме,
и Цель того кто всю систему замыслил и построил.
В начале была Мысль! ПраВеды — Исток Веды — тест и ловушка для демонов.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 1770
Темы: 4
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#325 joinus » Вт, 26 января 2016, 18:09

Grinch писал(а):По-этому -не знаю как с этим всем быть. По крайней мере сейчас нахожусь в таком состоянии, что не знаю.
Долго думала, стоит ли всё это писать. Потому, что вряд ли имеет смысл выносить настолько субъективный, глубоко личный взгляд, сформировавшейся на базе конкретной прожитой жизни. Но раз Вы коснулись этого «я не знаю»…
В моей голове есть карта реальности, которую обозначил выбранный мной способ мышления. Я выбрала его не потому , что он один верный и истинный, а потому, что это единственный доступный для меня на данный момент времени метод наиболее точного построения картины реальности. Почему я считаю его наиболее точным? – потому, что его использование позволяет предсказывать ожидаемые события с большей долей вероятности, чем использование остальных. Очень надеюсь, существуют более совершенные способы мышления, создающие в процессе своей работы еще более точную карту реальности. Но мне доступен тот, что доступен.
И когда по цепочке мыслей я дохожу до тех вопросов, ответом на которые является «не знаю» - мысли останавливаются, как перед знаком дальше дороги нет! проезд закрыт!
Но карта местности и сама местность не одно и то же. То, что мне недоступны механизмы позволяющие получать ответ на запрос объяснить - это проблема конкретной отдельно взятой головы, а не показатель тупиковости мироздания.
Мы потомки людей, которые тысячелетиями были готовы называть белое чёрным и не задавать неудобных вопросом лишь потому, что были ведомы наидревнейшим страхом изгнания из группы, которое, в том опасном для одинокого слабого существа мире было равносильно смерти. Возможно, были и те, кто избирал другой путь, но они определённо не имели шанса не оставить не вырастить потомства.

Поэтому, хорошим решением будет заранее принять факт того, что это «не знаю» так и останется им до конца (до конца жизни), что нажимая раз за разом на "объяснить"- ответ не будет приходить годами.
И тут очень важно не поддаться соблазну выхватить из коллективного бессознательного какую ни будь подходящую красивую идею – ничего не объясняющую, но служащую лишь тому, чтобы закрыть эту зияющую дыру боли и тревоги, напоминающую о том, что придя сюда не по своей воле и имея в перспективе лишь одну определённость – смерть, ты так и не продвинулся дальше декарто-гегелевского «я мыслю, следовательно я существую».
Лучше остаться с этим холодным режущим «не знаю», чем закутаться в очередную греющую иллюзию.
Для потомков испуганных, вечно фантазирующих и строящих свои песочные замки идей и сказок в ответ на жестокость и необьяснимость жизни людей, даже это – большой шаг.
Жизнь-попытка куда лучше жизни-бегства.
Пусть даже эта попытка и обречена на провал.
Последний раз редактировалось joinus Вт, 26 января 2016, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
joinus

  • 1

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#326 Человеков » Вт, 26 января 2016, 18:23

даВим писал(а):Под целью ещё можно понимать цель тех кто находится в этом механизме,
и Цель того кто всю систему замыслил и построил.
конечно. Модель то для одного существа. А их биллионы. Рядом, выше и ниже. У всех есть своё миропонимание, и соответствующие ему цели. Все эти конструкции в своём развитии- переплетаются между собой. В живом взаимодействии.

Не говоря уже о Создателе системы. И косящих под него кураторов разных уровней
Много на планете видов обезьян:
Это расы прошлого- потеряли Ян
Человеков M
Мыслитель года
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 4813
Темы: 71
С нами: 17 лет
О себе: Не мужик. А барин.

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#327 Ли за » Вт, 26 января 2016, 18:42

joinus писал(а):И тут очень важно не поддаться соблазну выхватить из коллективного бессознательного какую ни будь подходящую красивую идею – ничего не объясняющую, но служащую лишь тому, чтобы закрыть эту зияющую дыру боли и тревоги, напоминающую о том, что придя сюда не по своей воле и имея в перспективе лишь одну определённость – смерть, ты так и не продвинулся дальше гегелевского «я мыслю, следовательно я существую».
Эта фраза была первый раз озвучена несколько раньше Гегеля... лет на 150...
Но и она была второй формулировкой Р. Декарта после первой:
"...всякий раз, как я произношу слова Я есмь, я существую"
Но за первой и второй последовала и третья, которая, на мой взгляд, и отражает именно то, что ты написала в своем посте о своих сомнениях:
"Я сомневаюсь, значит Я есть".

даВим писал(а):
Ли за писал(а):Теория без практики мертва... Но что делать? Поверять всё на практике, как это делает Иф?
Получается тупик - тупо проверять на практике всякие глупости.
Но это называется научный подход.
Вопрос зачем тебе теория если значимо только знание (ведь теория это незнание).
Сэр, вы, конечно, очень начитаны, но как учительница физики смею сделать вам замечание: мои слова не о научном подходе - научный подход/метод это несколько иное и здесь не место его обсуждать. Информацию о научном методе исследование природы вы можете почерпнуть, если в Гугле наберете именно это словосочетание.
Мною была высказана совсем другая мысль, которая, надеюсь, была понята тем кому она предназначалась. С вами у меня больше нет и никогда больше не будет ни какого базара ни на какую тему: я в учителях пока не нуждаюсь... и тем более в таких, которые готовы своим языком, как молотком или кувалдой трепанировать череп любого кто ему подвернется ради доказательство своего права на учительство.

Да, и нужна ли мне теория или не нужна мне теория - я сам буду для себя это решать. И уж тем более навязывать мне свое мнение, что мне нужна якобы какая-то теория, это как-то не очень педагогично, поскольку я нигде не говорил, что, мол, я нуждаюсь в какой-либо теории.
Ли за

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#328 Ли за » Вт, 26 января 2016, 18:44

joinus писал(а):смерть, ты так и не продвинулся дальше декарто-гегелевского «я мыслю, следовательно я существую».
О, пардон... уже почти всё на своих местах... :?
Ли за

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#329 joinus » Вт, 26 января 2016, 18:47

Ли за, ничего, история развития этих измышлений действительно интересна и познавательна
joinus

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#330 Grinch » Вт, 26 января 2016, 19:34

joinus писал(а):Долго думала, стоит ли всё это писать
Мне близок такой подход. А формулировки использую иные,не всегда столь отточенные - так что стоило ,конечно.
Даже ради этого
joinus писал(а):Жизнь-попытка куда лучше жизни-бегства.

Добавлено спустя 1 час 19 минут:
joinus писал(а):закутаться в очередную греющую иллюзию.
Это следовать древним биологическим механизмам защиты мозга от перерасхода энергии и такое стремление будет всегда. Для мозга любое хорошо структурированное верование -прекрасный способ перевести всю рассудочную (церебральную) деятельность в область древнего лимбического центра. То есть в ту сферу,где живут эмоции, чувства, желание размножиться и выделиться.А чем экзотичнее будет, вновь придуманная иллюзия - тем исключительнее будет чувствовать себя последователи ее среди себе подобных, получать свои поощрительные эндорфиновые инъекции от незатратности своего существования на уровне оптимального потребления мозговой батареи в 9%. Тут ничего не поделать, можно только наблюдать .
Grinch

  • 1

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#331 Μαργαρίτα » Ср, 27 января 2016, 15:11

ku_ka_re_ku писал(а):ищи в РОДноверииЮджизмХиневич!!!!!!
:-D
Легок на помине
Спасибо дорогой, но как же можно в мертвых книжках найти живое мировоззрение?
Μαργαρίτα
Автор темы

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#332 joinus » Ср, 27 января 2016, 15:30

Grinch писал(а):Тут ничего не поделать, можно только наблюдать .
из очень глубокого окопа)
joinus

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#333 Grinch » Ср, 27 января 2016, 15:49

joinus писал(а):из очень глубокого окопа)
Да, и через дорогой и качественный оптический прицел ))
Grinch

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#334 Анже-Лика » Чт, 28 января 2016, 17:38

Все же хотелось бы продолжить на тему судьбы и кармы.
Высказывалось мнение о том, что карма - это поступки. Тогда возникает следующий вопрос, что же считать поступком? Слова, будут ли поступками? Создают ли они карму? Затем, еще любопытно было бы услышать мнение по поводу моего недавнего эксперимента. Поскольку, я временами обладаю вдруг способностью чувствовать энергетику людей, причем без фотографии и на расстоянии (вообще не имеет значения расстояние), найдя человека со схожими способностями в другой стране (наше общение с ним только через инет), мы в течении нескольких недель посылали друг другу энергетические потоки. Причем, для чистоты эксперимента договорились заранее не сообщать друг другу ни время, ни характер и направленность потоков. И наш эскперимент оказался успешным. Мною довольно точно считывались его потоки. Даже если это происходило ночью и пробуждало меня ото сна. Особенно мне приятен был поток из сердца в сердце. Я пишу так подробно для того, чтобы обосновать собственным опытом то, что мы обладаем способностями и возможностями воздействовать друг на друга и просто через обмен энергиями. А если, допустим, направлять в сторону человека негативный энергопоток (обиды, злость, проклятия), то он тоже влияет на человека. Даже, если людьми это вообще никак не осознается. Так будут ли такие посылы творить карму? Если да, то в каком случае?
Анже-Лика

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#335 Ярогор » Чт, 28 января 2016, 18:21

Анже-Лика писал(а):Высказывалось мнение о том, что карма - это поступки.
Давай на примере твоего "эксперимента" рассмотрим...
мы обладаем способностями и возможностями воздействовать друг на друга
совершенно верно!
Тогда что в этом случае считать "кармой"? Именно считать на основании своего опыта, а не "высказанным мнениям".
Взаимодействие всегда происходит, в той или иной степени и всегда дает тот или иной результат.
Потому одни называют само воздействие (восприятие) кармой (поступком), другие - последствия этого взаимодействия... - это наиболее часто высказываемые мнения.
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#336 Анже-Лика » Чт, 28 января 2016, 19:41

В таком случае, я склонна считать кармой - последствия. Поскольку, к примеру, воздействие святого человека и подобное же воздействие невежды, могут выглядеть и проявляться идентично, но последствия могут быть как благостными для души (в божественной гармонии) так и пагубными для души. Т.е. я склоняюсь к мнению, что все зависит от того, кто воздействует. От качества его души, от его гармоничности с Богом. :rose:
Анже-Лика

  • 1

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#337 mimo » Чт, 28 января 2016, 19:47

Анже-Лика писал(а):В таком случае, я склонна считать кармой - последствия. Поскольку, к примеру, воздействие святого человека и подобное же воздействие невежды, могут выглядеть и проявляться идентично, но последствия могут быть как благостными для души (в божественной гармонии) так и пагубными для души. Т.е. я склоняюсь к мнению, что все зависит от того, кто воздействует. От качества его души, от его гармоничности с Богом. :rose:

Анже-Лика, намешала всё в кучу.. Для Бога все одинаковы. :angel:

Всё, что описано выше - это техники, техники веры, а не Любовь.
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 42421
Темы: 622
С нами: 12 лет 2 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#338 Ярогор » Чт, 28 января 2016, 20:19

Анже-Лика писал(а):В таком случае, я склонна считать кармой - последствия.
Я бы уточнил: причинно-следственные связи взаимодействия.
Анже-Лика писал(а):что все зависит от того, кто воздействует
кто взаимо-действует...
грубый пример: пальцем можно пластилин смять, сформировать и т.д. О стену можно палец и сломать... По сути воздействие одинаково, последствия разные...
Анже-Лика писал(а):От качества его души, от его гармоничности с Богом.
Вот тут и подошли к вопросу темы о мировоззрении...
Коротко: сам процесс взаимодействия формирует "качества души", одной из составляющих (души) и есть мировоззрение - т.е. сформировавшиеся в результате взаимодействия представления о мире...
В том числе о некоем "Боге"...

mimo, не надо свои "кучные" представления приписывать другим...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

  • 1

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#339 mimo » Чт, 28 января 2016, 20:29

Ярогор писал(а):mimo, не надо свои "кучные" представления приписывать другим...
Ярогор, вот, и не надо тут.. ишь ты.
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 42421
Темы: 622
С нами: 12 лет 2 месяца

Re: Мировоззрение определяет судьбу или судьба определяет мировоззрение?

#340 Ярогор » Чт, 28 января 2016, 21:28

mimo писал(а):Ярогор, вот, и не надо тут.. ишь ты.


Изображение

Надо, mimo, надо! :hi-hi:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей