Ответ Льва Толстого догматикам.

[Дежанейров]

gedeon, когда ФДК погибнет?

[Марк Омаров]

Народ, который еще верит в самого себя, имеет также и своего собственного Бога...
Фридрих Ницше
http://www.nietzsche.ru/works/main-works/antihrist/
Антихрист. Проклятие христианству.

Советую внимательно прочитать. Умнейшее исследование великого проницательного немца. Что такое иудаизм и для чего евреи создали христианство.

[Valery]

Фраза "и не введи нас в искушение" многим не нравится, и заменяется на более "мягкие" варианты. Например, мой вариант: " И не дай нам впасть в искушение", больше просьба о помощи, чем управление Богом.

Это не только ваш вариант, именно так звучат многие современные английские переводы - "храни нас от искушения", "не дай быть искушенными".
А в одном сказано еще проще "храни нас от нас самих". От наших собственных похотей. То есть это действительно просьба о помощи.

[Водолей]

"храни нас от искушения", "не дай быть искушенными".
А в одном сказано еще проще "храни нас от нас самих". От наших собственных похотей. То есть это действительно просьба о помощи.

Просьба о помощи... но о какой ?
Творец создал мир такой, какой он есть, - с искушениями...
Но человек не хочет думать, для чего Творец создал такой мир, он хочет , чтобы его провели за ручку мимо всех "ловушек судьбы"...
И это не перевод, это СУТЬ религии - не желание быть ответственными за последствия совершения своих поступков. Не желание постичь саму свою суть и осознанно изменить мотивацию совершения своих поступков.
"Храни нас от нас самих". Т.Е.не дай познать самих себя...
Человек попал в расставленную ловушку... Но она для этого здесь и стояла...
Чтобы человек УЗНАЛ, где и в чем его слабое место. И над чем в себе ему необходимо работать ...
Человек, уважающий волю Бога, просит помочь преодолеть в себе то, что способствовало впасть в искушение...
Не до того, как попадет в ловушку, а после... тогда, когда борется в себе со злом...

[ивн]

Водолей,

[Valery]

И это не перевод, это СУТЬ религии - не желание быть ответственными за последствия совершения своих поступков..

Это не суть христианства. Это ваши личные представления о его сути.

Человек, уважающий волю Бога, просит помочь преодолеть в себе то, что способствовало впасть в искушение...

Так об этом и речь - о Божьей помощи в преодолении дурных наклонностей нашей плоти. Что именно вы пытаетесь оспорить?

[Водолей]

Водолей писал(а):
И это не перевод, это СУТЬ религии - не желание быть ответственными за последствия совершения своих поступков..

Это не суть христианства. Это ваши личные представления о его сути

Т.е. Христос не подал примера искупления чужих грехов , чтобы избавить от ответственности расплатиться за совершенные пригрешения тех, кто согрешил ?

Так об этом и речь - о Божьей помощи в преодолении дурных наклонностей нашей плоти. Что именно вы пытаетесь оспорить?

Вы и не пытаетесь преодолевать дурные наклонности, а просите "не вводить вас в искушение"...
Т.е. если человек склонен к выпивке, то вы просите Бога убрать спиртное для него... Или убрать желание человека выпить...Ведь по вашему это желание вводит его в искушение выпить...
Ни один из вас не попросил помочь понять причину тяги к спиртному... Понять причину возникновения желания...Вам это даже в голову не приходит...

[ивн]

Водолей,

[Valery]

Христос не подал примера искупления чужих грехов , чтобы избавить от ответственности расплатиться за совершенные пригрешения тех, кто согрешил?

То есть Христос подал нам всем пример искупать чужие грехи, распинаясь на них? Это по вашему мнению суть христианства?

Ни один из вас не попросил помочь понять причину возникновения желания. Вам это даже в голову не приходит.

Мотивация - очень важная вещь. Часто указывающая на корень проблемы. Просто зачастую сложно самому до него докапаться. Нужна Божья помощь. Прибегать к ней или нет - личное дело каждого.

[Марк Омаров]

"«Сказка о попе и о работнике его Балде» — сказка А. С. Пушкина. При жизни поэта не печаталась. Написана в Болдине 13 сентября 1830 года. Основой послужила русская народная сказка, записанная Пушкиным в Михайловском.
[править] История

Пушкин читал эту сказку летом 1831 года Гоголю в Царском селе. Гоголь писал Данилевскому (в письме от 2 ноября 1831 года), что Пушкин читал ему «сказки русские народные — не то, что „Руслан и Людмила“, но совершенно русские». И далее об этой сказке: «Одна сказка даже без размера, только с рифмами и прелесть невообразимая».

Указание Гоголя «без размера» связано с тем, что пушкинская сказка написана акцентным стихом с парными рифмами, стилизованными под раёшник.

Впервые сказка была напечатана В. А. Жуковским в 1840 году. По цензурным причинам Жуковский заменил попа на купца Кузьму Остолопа: «Жил-был купец Кузьма Остолоп по прозванию Осиновый Лоб». Далее всюду поп был заменён на Кузьму.

Только в 1882 году в собрании пушкинских сочинений под редакцией П. Е. Ефремова сказка напечатана по рукописи. В изданиях для народа до начала XX века печаталась с купцом Остолопом.

В советское время каноническим был признан авторский вариант. Однако в настоящее время РПЦ предпринимает попытки популяризации редакции Жуковского[1].

↑ РПЦ предпринимает попытки популяризации редакции Жуковского"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EA%E0%E7%EA%E0_% ... A%E5_%E5%E3%EE_%C1%E0%EB%E4%E5

[Виктор С]

Виктор С писал(а):Фраза "и не введи нас в искушение" многим не нравится, и заменяется на более "мягкие" варианты. Например, мой вариант: " И не дай нам впасть в искушение...больше просьба о помощи, чем управление Богом.
Это не только ваш вариант, именно так звучат многие современные английские переводы - "храни нас от искушения", "не дай быть искушенными". А в одном сказано еще проще "храни нас от нас самих". От наших собственных похотей. То есть это действительно просьба о помощи.

Просьба о помощи... но о какой ? Творец создал мир такой, какой он есть, - с искушениями...Т
Но человек не хочет думать, для чего Творец создал такой мир, он хочет , чтобы его провели за ручку мимо всех "ловушек судьбы"...

Водолей права, просьба не вводить в искушение - это действительно, уклонение от негатива, от ловушек свободы выбора. что из нот гуд.
но в моем варианте я удачно выбрал формулу "не впасть в искушение". то есть не погрязнуть в негативе, избежать зависимости, привязки к соблазну. в таком случае помощь Бога можно просить, ведь Он - наш Отец, и поможет своим неразумным детям.

[Miris]

просьба не вводить в искушение - это действительно, уклонение от негатива, от ловушек свободы выбора. что из нот гуд.

это гордыня. имхо. Очень тонкая.
Есть ли основания для уверенности в том, что самостоятельно можешь вытащить себя из болота... за волосы... как знаменитый барон? что можешь определить, что есть искус?

[Виктор С]

на каком то семинаре Лазарев разъясняет, что такое провокация.
похоже на искушение, тоже ситуация выбора, но созданная с недобрыми намерениями.
искушение, в принципе, та же ситуация, но предоставленная для проверки усвоенного материала, пройденного курса обучения.
в таком варианте это средство развития, условие перехода на новый уровень. проверка умения пользоваться своей свободной волей, правом выбора.
так проверял Отец самого Иисуса, когда он постился 40 дней в пустыне - искушениями дьявола. Имхо, дьявол - часть Бога, выполняющий функцию обеспечения реализации принципа свободы воли созданием ситуаций выбора добро-зло. похоже, что именно он сотворил наш дуальный мир как единство противоположностей, и как катализатор развития перволюдей, сброшенных из Эдема, где не было конфликтов, кармы и ... развития.
После этой проверки Иисус получил сверхспособности от Отца - на него "сошел"Дух Святой. и Он начал выполнение своей миссии на Земле.
почему Иисус вставил эти слова в свою молитву?
возможно, ответ следует из контекста молитвы. перед этим была просьба простить "долги наши".в терминах ДК - это очистить карму , снять уже отработанные грехи, кармические задачи из прошлых жизней. Для человека с чистой кармой логично просить об исключении новых уроков, в виде искушений.
логично далее просить и об избавлении от лукавого - если понимать последнего как тенденцию разделения мира на негатив и позитив, с разрушением Единства. то есть, не впадать в грех, но без отрицания темных сторон мира, без разрушения Единства Творения.
когда то Лазарев , воспользовавшись греческим вариантом слова диа-вол перевел его как "переворачивающий", (обманывающий). но у приставки диа- есть и значение "разделять". мне кажется, к дьяволу оно больше подходит. ведь Люцифер, Светоносец, прообраз библейского дьявола, как раз пошел по пути разделения, предпочтя свет тьме.
вот такие мысли.
молитва короткая, но очень емкая. разбираться можно бесконечно.

[Марк]

Нравы русского духовенства

Ефим Фёдорович Грекулов;
http://www.k2x2.info/istorija/nravy_russkogo_duhovenstva/index.php
Предисловие Александра Невзорова
Разумеется, блуд, пьянство, злоба, педофилия, гомосексуализм, обжорство и воровство есть везде, где есть люди. Не следует думать, что эти качества присущи только православному духовенству. Отнюдь. Это в высшей степени распространённые человеческие особенности и свойства. И данный академический труд Е. Грекулова, целиком основанный на документальных исторических свидетельствах, не пытается изобразить жрецов православия как средоточие зла и разврата.

Грекулов бесстрастно и академично фиксирует те «следы», что оставили представители духовенства в «документальной» памяти России.

Эти свидетельства тем более ценны, что созданы не некими «хулителями и врагами веры», а теми, кто вместе с «героями» этих документов жил в т.н. православном мире, исповедовал те же убеждения, исполнял те же обряды.

Притом что духовенство всегда тщательно поддерживало о себе «елейные мифы» (имея огромные цензурные возможности), реалистичные, лишенные идеологического и елейного грима документы представляют огромную ценность для понимания истории русской церкви.

Утверждения о былой «святости» духовенства, о некой исходящей от него «позитивной воспитательной силе», которая формировала и «объединяла» русский народ, легко опровергаются бесстрастием и простотой этих документов.

Мы видим реальное лицо православного священства.

Благодаря Грекулову и его труду очень многое встаёт на свои места.

В частности, становится понятен известный диссонанс: народные былины, притчи, песни, стихи традиционно изображают «попа» жадным, развратным и очень глупым существом, основным занятием которого является безделье, лицемерие и поборы, а церковные источники предлагают нам некий елейный образ того же «попа», но чрезвычайно просветлённый и очень уважаемый народом.

Огромный разрыв меж церковной декларацией и реальной оценкой качества русского духовенства был подмечен и практически всей русской литературой, которая всё же доверилась народному ощущению, а не церковной пропаганде.

Надо отметить, что труд Грекулова на удивление академичен, т.е. лишён агрессивности и идеологического задора.

Безусловная достоверность документов свидетельствует, что даже предельная близость к «таинствам», «причастию», «благодати» и т.н. богу — не меняет и не улучшает человека. Он остаётся точно таким же, как и все прочие люди, таким же лживым и жестоким, таким же развратным и жадным. Никакого «чуда» не происходит. Вернее, не происходит того главного «чуда», которое декларирует религия,— «чуда улучшения человека».

Даже причины революции 1917 года и то становятся чуть понятнее, так как предельно ясна становится подлинная природа «народных воспитателей в рясах».

Результатом целых столетий их неограниченного педагогирования — стали озверелые толпы, моря крови и демонстрация феноменального умения людей ненавидеть друг друга и свою страну.

А ведь все (без исключения) творцы революции — и рядовые, и руководящие — были воспитаны в церковных идеалах, которые до 1906 года были строго обязательными для всех. Это были «крещёные люди», изучавшие в гимназии «закон божий», регулярно причащавшиеся (по крайней мере, в детстве) и пр., пр.

Очень доброкачественная и честная, книга Е. Грекулова позволяет не только убедиться в том, что «древняя и старая святость» — это фальшивый миф, но и в том, насколько права и честна была та народная традиция, что всегда живописала «попа» вруном, развратником и елейным лицемером.

***

Ефим Фёдорович Грекулов (1893–1979) — выдающийся советский историк-религиовед.

[ивн 58]

Марк,

[acolyte]

Грекулов не ученый, а советский антицерковный пропагандист. Тенденциозно подбирает факты, часто просто врет.

[ивн 58]

acolyte, Ну если вы заявляете,что он врёт,приведите примеры и всё,мы вам поверим!

[acolyte]

ну например из книги Грекулова "Православная инквизиция"

Возьмем для примера следующие слова Грекулова:

"Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусских народов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучили много людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах — мужчин, старцев и, малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли. Расправляясь с такой жестокостью с нерусскими народами, не желавшими креститься, инквизиторы угрожали им еще "великой опалой" от государя и "конечным извержением без милости" от церкви. "Митрополит не осуждал духовенство за зверскую расправу с нерусскими народами. Он предостерегал только, что кровавый террор по отношению к народам, не желавшим принять православие, может вызвать ненависть их к духовенству и нанести ущерб церкви".

А, вот, как тот же эпизод излагается у крупнейшего историка Сергея Михайловича Соловьева:

"Относительно народного права мы видим, что война ведется с таким же характером, как и прежде, если еще не с большею жестокостию. Нижегородцы, взявши пленных у мордвы, затравили их собаками. Смольняне во время похода своего на Литву младенцев сажали на копья, других вешали стремглав на жердях, взрослых давили между бревнами и проч.; ругательства псковичей над пленными ратниками Витовтовыми мы отказываемся сообщить нашим читателям; во время похода московских войск на Улу-Махмета ратники по дороге грабили и мучили своих, русских; митрополит Иона говорит о вятчанах, что они во время походов своих с Шемякою много православных перемучили, переморили, иных в воду пометали, других в избах пожгли, иным глаза выжигали, младенцев на кол сажали, взяли пленников более полуторы тысячи и продавали татарам".

Разница очевидна: у Грекулова — варварские действия совершает духовенство, у Соловьева — вятские воины. У Грекулова — казнят нежелающих креститься, у Соловьева — православных (во всяком случае, на Вятке, так как нижегородцы, смольняне и псковичи, действительно, издевались над иноверцами). Кто же прав?

Идем в библиотеку, просим Акты Исторические, Том 1, акт № 261. Находим там два послания митрополита Ионы. Первое ко всем вятичам:

"И ныне ново, сими часы, воевали есте, великого князя вотчину, Сысолу и Вымь и Вычегду, да людей есте православного христианства много перемучили, переморили, а иных в воду пометали, а иных в избы и в хоромы насаживая, мужей, старцев и малых деток, безчисленно пожигали, а иным очи выжигали, а иных младенцов на кол сажая умертвяли, подобяся злочестивому губителю и христианом убийце Ироду; а полону есте взяли боле полуторы тысячи душ, да которой ныне себе держите, а иных в поганство продаете и в дары даёте…"

Другое, действительно, к вятскому духовенству, где митрополит упрекает их за то, что те не унимают паству от нехристианского образа жизни, но ничего не говорит о том, что духовенство причастно к казням младенцев. Об этом, кстати, пишет и граф М. В. Толстой

"Когда жители Вятки, возмущенные Шемякою, долго не покорялись великому князю, святой Иона отправил к ним игумена со своим посланием к воеводам и прочим начальникам земским, в котором укорял их за своевольство и грабительство и увещевал принести великому князю раскаяние в своих винах, в то же время духовенству вменялось в обязанность строже наблюдать за поведением своих духовных детей" ("Рассказы из истории Русской Церкви").

http://stavroskrest.ru/content/еф-грекулов-православная-инквизиция-рецензия

Вывод: в силу таких грубых передергиваний, каждое утверждение Грекулова надо тщательно проверять.

[ивн 58]

acolyte, Согласен,а вы не думаете, что они оба могут быть правы? (ведь люди не меняются кардинально так быстро).

[oldsatana]

Вывод: в силу таких грубых передергиваний, каждое утверждение Грекулова надо тщательно проверять.

http://user.transit.ru/~maria/neporochn_14.htm

http://poparts.narod.ru/svyatini.htm

http://az.lib.ru/p/prugawin_a_s/text_0040.shtml

http://poparts.narod.ru/monast.htm

Там МНОГО перечислений документов, в том числе - официальных церковных, и документов, которые были написаны задолго до рождения Грекулова

[acolyte]

Глянул немного про разрушение идолов.

Опять тенденциозно, цитаты вырваны из контекста. Например, рассказывается, как святой Стефан Пермский разрушал кумирни язычников, но не говорится о том, что он после этого передал себя в руки тем же разьяренным язычникам и проповедовал им Христа.

Однажды преподобный раб Божий, помолясь Богу, сотворил молитву и вошел в некое место, где была их знаменитая кумирница, иначе капище, и собрался разорить идолов. И опрокинул жертвенники, и богов сравнял с землей, и с Божьей помощью знаменитую их кумирницу поджег, огнем запалил ее. Все это сделал один, когда идолослужители не знали и кумирников не было, и не было ни спасающих, ни защищающих.

Здесь цитата обрывается, для того, чтобы у читателей сложился образ подлого негодяя, разрушающего чужие святыни. А что было дальше?

Одержав эту победу, он не убежал тут же с этого места, никуда не ушел, а сидел на том месте, как будто ничего не ожидая надвигающегося на него, и укреплялся Божьей благодатью. Вдруг узнали об этом, рассказали друг другу, и тогда сбежалось целое сборище. И когда они примчались с яростью, с великим гневом и воплями, то, как дикие звери, устремились на него, одни с дрекольем, другие похватали топоры в руки и обступили его отовсюду. И жестоко острием топоров хотели его сечь, крича и непристойное выкрикивая и бесчинственные крики испуская. И, окружив его, стали вокруг и замахнулись своими секирами, а он находился меж ними, как овца среди волков. Не ругался, не бился с ними, а с кротостью проповедовал им слово Божие, уча их вере Христовой и наставляя во всякой добродетели. И, воздев руки, словно к смерти приготовившись, со слезами говорил Богу: "Владыко, в руки Твои предаю дух мой..." И так, молясь Богу, остался цел, и никто не поднял на него руки, никто не ударил, не ранил его, Божией благодатью был сохранен, остался цел и невредим. И так прошел среди них, потому что Бог сохранил своего угодника и служителя, как сказал Давыд-пророк: "Ибо не оставит Господь жезла нечестивых над жребием праведных" .