Камо грядеши?

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 drovosek » Пн, 30 апреля 2012, 17:04

или снова о: Новый форум, ФДК, СНЛ. :smile:

Решился затеять отдельную тему, потому как показалось важным не мешать в кучу второстепенное и основное.
Второстепенное – это персоналии, что занимают руководящие посты на НФ, и что определяют его текущую позицию.
Основное – это причины, по которым сложился НФ и почему именно эти персоналии оказались там востребованы.
Предыстория моей оценки НФ такова:
Спойлер
Самые ранние споры с Владимиром Б искать не буду, а из недавнего:
/viewtopic.php?p=1701912#p1701912
/viewtopic.php?f=1&t=44459&start=90
Суть проблемы четко обозначилась после обнаружения твёрдой закономерности: отсутствия на НФ ссылок на «карму» и полная концентрация в объяснениях только на концепции «Бог».

А что, собственно говоря, такого плохого в опоре на «Бога», а не «карму»? Одно – вектор развития.

Спойлер
Дело в том, что понятие «Бог» трактуется как то, что в принципе недостижимо и непостижимо.
С одной стороны так и есть - постичь полноту «Бога» невозможно. Но с другой стороны есть два принципиально разных подхода в отношениях с проблемой непостижимости. И эти подходы обусловлены энергетической структурой человека. Не вдаваясь в споры констатируем: в иерархии энергетических уровней человека уровень чувственного восприятия лежит ниже уровня разума и служит ему энергетической основой. В свою очередь разум лежит ниже уровня Воли и питает его. Воля же питает уровень Любви, через который вся система замыкается на Единое. Что чаще именуется «Бог».

Из этих уровней действительную, подлинную информацию (т.е. неискажённую вторичным преобразованием) дают уровень Чувств и уровень Воли. А главный уровень искажающий информацию – это уровень Разума. Есть хорошие термины, характеризующие эти состояния.
Видение – как полнота восприятия чувственного уровня.
Ведение – как полнота восприятия уровня Разума.
Т.е. фактически состояние НИЖЕ рационального восприятия, и состояние ВЫШЕ рационального восприятия (т.е. когда мыслей ЕЩЁ нет, и когда мыслей УЖЕ нет).

Исторически выработаны три пути отношения с этой проблемой: отказ от движения по океану Разума; преодоление этого океана либо «прыжком»; либо последовательно.

Первый путь – путь теизма (и православия, как его частного случая). Его главный постулат: разум лукав, чувства чисты. Опирайся на чувства, ищи «Бога» через чувственное восприятие.
Второй путь – путь Воли, путь воина. Перемещение на второй берег океана как бы «пролетая над гнездом кукушки». Тут в роли промежуточных опор стоят острова ранее добытых знаний, которым на начальном периоде надо просто верить. Их передают авторитетные для идущего источники, и он использует их в готовом виде. Иначе этот путь можно именовать путём Веры (поскольку Вера есть одно из проявлений Воли).
Третий путь – путь знания. Движение на второй берег по мосту, который стоишь сам. Понятное дело, что какие-то подсказки, чьи-то чужие мосты - всё в дело. Но как элементы своего. И поступательно, а не прыжком через бездонность.

К слову, и первый путь, и третий – это пути, которые начинают в одиночку. Но первый закономерным образом собирает таких одиночек в кучу, и получается … эээ … группа единомышленников, которая толпится на берегу, и которым нужен кто-то, кто их дальше направит. Третий путь - группы не подразумевает. Тут как начал один, так и идёт один. До конца. Потому многие и не доходят.

Напротив, второй путь – изначально путь групповой, а точнее – путь ведомых и ведущего. Потому как перелететь своими силами океан разума мало кому дано. А точнее – никому. Когда и удаётся, то за счёт «включения» высших сущностей своей иерархии. Что уже не совсем «сам».

Перед описанной развилкой СНЛ как былинный путник встал к завершению «зелёной серии». Тогда же и ФДК накрыло волной обсуждения – куда и как идти. Много спорили и, как полагаю, именно тогда ФДК стал для СНЛ чем-то «не своим». «Не своим» потому что де-факто на ФДК возобладали второй и третий пути – пути движения ЧЕРЕЗ океан разума. Тогда как сам СНЛ решал опереться в своей практике на первый путь – путь чувственного восприятия, и укоренения на ДОразумной платформе.

Чего здесь больше: личных особенностей СНЛ, обусловленности уровнем подготовки аудитории, чего либо ещё – это отдельный вопрос (тоже решённый в период споров на ФДК). Сейчас важно не это, а то, что СНЛ тогда для себя решил – ФДК боковая ветвь, нужны «правильные» последователи, и правильная площадка, где можно утвердить и проявить свой путь – путь опоры на чувственное восприятие.

ФДК тогда не отрезали, оставили как зоопарк накопленных ошибок. И на том спасибо. А площадку для «верных» построили. И что же в итоге?

А в итоге получилось, что родовые особенности путей (и площадок-форумов) проявили себя как и должно. Только, похоже, не совсем так, как планировалось при закладке площадок.

ФДК не «утонул» в «дъяволизме», а пошёл ВВЕРХ. Да, он колупается на переходе Разум-Воля-Любовь. Что не мудрено – сам СНЛ именно этот уровень называет «ангельский», уровень сверхспособностей. И ожидать отсутствия проблем на таком переходе было бы странно. Но ФДК не остановился. Поредел, да. Но те, кто остались –всё интереснее и интереснее. И ВСЕ идут ВВЕРХ.

Важнее для текущего разговора судьба НФ. Стратегия отказа от движения через разум, стратегия ОТКАТА на чувственный уровень де-факто означает ОСТАНОВКУ РАЗВИТИЯ. Если образно, то мне представляется что-то вроде мигрирующих стад, что валом катили пока было ровно, но уткнувшись в водную преграду этот вал остановился. Он стал накапливаться, задние подпирают передних, толчея, давка, и конечно появляются те, кто говорит: «направо, вдоль берега!», другие: «налево, вдоль берега!», третьи: – «стоим здесь, ждём знамения!».

Но и те, и другие, и третьи – все, по сути, СТОЯТ, остаются ВНИЗУ. Задача – личное РАЗВИТИЕ - не решается. Оказалось, что это тот же путь «пилюли», путь подавления симптомов.

Поэтому площадка НФ при культивируемом подходе обречена оставаться площадкой «отказников». Да, временное, местное улучшение достичь можно. Но это улучшение сугубо временное. Дальше либо вперёд в океан - на второй или третий путь, либо ожидание нового кризиса, который заставит идти – всю траву съели, всю воду выпили …

В завершение.

Полагаю Проблема НФ – это проблема СНЛ. СНЛ решил практически доказать, что его концепция ДОСТАТОЧНОСТИ опоры на чувственное восприятие мира («Бога», Единое) достаточна именно как принцип. Для чего и создан НФ. Но текущее состояние НФ показывает – выбранная концепция ОШИБОЧНА. Опора исключительно на чувственное восприятие есть остановка. Она допустима на начальном этапе движения, но строго и обязательно при декларировании ВРЕМЕННОСТИ данного пути, использования его как сугубо «восстановительный» этап, этап подготовки к обязательному дальнейшему движению. Движению, в котором Разум и Знание – необходимый элемент системы восприятия мира. И полнота восприятия есть обязательно полнота Знания.

А для этого надо проходить «ангельский» уровень, надо овладевать «сверхспособностями». Но не ради самих способностей, а как фундамента для дальнейшего Развития – обретения полноты Любви и Единства.
:smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев


#261 Ярогор » Сб, 28 июля 2012, 15:34

Yella писал(а):Кстати, по поводу двойственности русских слов. Слово "другой" несет в себе слово "друг".
Понимание "другого" как второго может иметь искажённый смысл, отличный от первоначального.
Приблизительно как слово оголтелый.
Оголтелыми называли наших предков, перед боем входящих в особое состояние, позволяющее биться без всяких доспехов (голое тело).
А сейчас под этим подразумевают психованных...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#262 Марк Омаров » Сб, 28 июля 2012, 16:06

drovosek писал(а):Иисус действительно не открыл ничего ранее неизвестного. (как, впрочем, и и составители Ветхого завета). Но Иисус попытался радикально сменить акценты, выставить другие приоритеты в имеющемся Знании. Однако эти "новые" приоритеты радикально меняли социальные институты и, что на мой взгляд и являлось главной причиной, -- радикально меняли потоки энергии, продуцируемой апологетами того или иного пути развития общества.

А ведь сам предупреждал в Евангелии - по плодам познаете их!
А каковы оказались плоды его собственные? И смех, и грех.
Получается, что иногда и от древа здорового со временем начинают падать плоды уже гнилые.
Марк Омаров
Аватара
Сообщения: 955
Темы: 2
С нами: 14 лет 1 месяц

#263 Марк Омаров » Сб, 28 июля 2012, 16:14

ивн писал(а):Вот только кем? (Если есть БОГ)

drovosek писал(а):теми, кто "на трубе".

А что до "Бога" - то даже если предположить его наличие, то Он не обязан решать за нас наши проблемы. Иначе так и будем сидеть "на шее" до скончания дней ... "Бога"

1. А не могли бы вы конкретизировать кто на трубе?
Если брать земной план, то сейчас хозяева ФРС США.
Если верить ченелинговой литературе, то инопланетяне рептилоиды, цивилизация Дракона, серые.
2.Если принимать Бога как личность, которая эмоционально реагируя на обращение страдающих землян мудро вмешивается в ситуации.
Но если нет Бога личности, но есть Божественное, которое можно достичь индивидуально. И это Божественное управляет Вселенной множеством законов, включая закон кармы, возмездия и воздаяния. То начинаешь понимать, что все в твоих собственных руках. Быть свободным по законам Вселенной или добровольно служить рабом системе серых.
Последний раз редактировалось Марк Омаров Сб, 28 июля 2012, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
Марк Омаров
Аватара
Сообщения: 955
Темы: 2
С нами: 14 лет 1 месяц

#264 drovosek » Сб, 28 июля 2012, 17:42

Марк Омаров писал(а):Но если нет Бога личности, но есть Божественное, которое можно достичь индивидуально. И это Божественное управляет Вселенной множеством законом, включая закон кармы, возмездия и воздаяния. То начинаешь понимать, что все к твоих собственных руках. Быть свободным по законам Вселенной или добровольно служить рабом системе серых.
умного учить - только портить :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев

#265 Человеков » Сб, 28 июля 2012, 19:59

drovosek писал(а):А на этих потоках сидели и сидят энергетические сущности (как в нашем материальном мире некотрые "сидят на трубе"). и ЭТИМ сущностям вовсе не светило терять растущую маржу. Потому со временем (3-4 века после смерти Иисуса) и были внедрены в роли обязательных элементы Ветхого завета в Новый. Но так, что в итоге потерялось Знание Ветхого, но не смогла развиться Любовь Нового. Идеально проведённая операция. Снимаю шляпу.

drovosek писал(а):избавиться от энергетических сущностей можно только одним путём -- стать для них несъедобными. Т.е. не продуцировать энергию низкого качества: страх.
перестать продуцировать и излучать родное для них: страх, эгоцентризм.

Сложно скинуть тех, кто "сидит на трубе" твоих энерго- потоков, контролируя их. Особенно, если считаешь, что их нет, и это ты сам по себе такой убийственно нелогичный :smile: . Сложно, но нужно- если хочешь перестать быть простой батарейкой Матрицы :grin:
Много на планете видов обезьян:
Это расы прошлого- потеряли Ян
Человеков M
Мыслитель года
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 4813
Темы: 71
С нами: 17 лет
О себе: Не мужик. А барин.

#266 ku_ka_re_ku » Сб, 28 июля 2012, 20:08

drovosek писал(а):. Третий путь - группы не подразумевает. Тут как начал один, так и идёт один. До конца.

Только ЭТОТ ПУТЬ действенен и доводит до результата..ВСЕГДА!!!
Есть различия в пути Женщины и Мужа..но не столь существенны по определению "группа-толпа-стадо"..путь вс равно Индивидуален..
---конца нет..есть начало и плод(результат) за которым следует начало нового..это относительно Творца=Вечности..
у потребителя всегда есть конец(смерть)

об этом есть наука Каббала..наука о желаниях..интереснопознавательная штука..для жаждущих разобраться в природе Я..
ku_ka_re_ku писал(а):МНЕ протопавшему путь до конца=обретя ЗНАНИЕ-глубоко побарабану твоё мнение обо МНЕ..
не вижу взаимопонимания,вижу нападение. Мне вашего не нужно, а МОЁ вам не отдам,хоть режьте.Да,Я Украинец!
ku_ka_re_ku
Откуда: Киев-Майдан
Сообщения: 3958
Темы: 22
С нами: 17 лет 5 месяцев
О себе: психотерапевт Творец

#267 1234 » Сб, 28 июля 2012, 20:24

во-первых, чуства рождаются и живут в душе, а она как известно, выше разума. ниже разума есть эмоции- вторая чакра, животный ум. но у животных нет тех роскошных, высоких и божественных чуств, что есть у человека.

СНЛ много раз писал, что карма- это мировоззрение. надеюсь, сейчас он этот термин не отрицает.. :-D также он писал, что основа мировоззрения- это бессмертная часть души, смертная часть души- основной уровень, напрямую определяющий мировоззрение. ум ощущает этот уровень, масштабные образы оттуда и через подсознание-душа + декодер между душой и разумом- переводит эти образы, рождённые в мире единства всего сущего, в убеждения.

Водолей писала: "Все "сверхспособности" это результат использования ЧУЖОЙ силы... Поэтому и ваш второй путь совпадает с моим первым..."

чужой?..но ведь самосознание, чуство "я" -едино с богом, бесформенно, дано богом. "я" не как ум, душа из убеждений, знаний, чуств, а "я" осознающее свои убеждения ума и аспекты души.

возможно, сказанное мной уже обсуждалось в этой теме, но..я проверю это после
Небытие- суть человека. а всё его сознание и внешний мир- это мысль.
1234 M
Откуда: Москва
Сообщения: 491
Темы: 3
С нами: 13 лет 11 месяцев

#268 drovosek » Сб, 28 июля 2012, 20:30

1234 писал(а):СНЛ много раз писал, что карма- это мировоззрение. надеюсь, сейчас он этот термин не отрицает..
если можно - ссылку.
уж больно вольный подход к теме :smile:

1234 писал(а): основа мировоззрения- это бессмертная часть души,
получается, что "мировоззрение" присутствует в "душе" в готовом виде?
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев

#269 1234 » Сб, 28 июля 2012, 20:39

я помню слова из книг. ссылки нет. и почему вольный??

основа- да, присутствует. а вот то, чем заполняется смертная часть души.. -это и есть само мировоззрение.
Небытие- суть человека. а всё его сознание и внешний мир- это мысль.
1234 M
Откуда: Москва
Сообщения: 491
Темы: 3
С нами: 13 лет 11 месяцев

#270 Человеков » Сб, 28 июля 2012, 20:45

1234 писал(а):карма- это мировоззрение.
"Судьба- это глубинный характер" (СНЛ). Только это не его открытие. Так СНЛ просто скомпилировал народную мудрость, говорящую: посеешь привычку- пожнёшь характер, посеешь характер- пожнёшь судьбу
Последний раз редактировалось Человеков Сб, 28 июля 2012, 20:59, всего редактировалось 1 раз.
Много на планете видов обезьян:
Это расы прошлого- потеряли Ян
Человеков M
Мыслитель года
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 4813
Темы: 71
С нами: 17 лет
О себе: Не мужик. А барин.

#271 drovosek » Сб, 28 июля 2012, 20:48

1234 писал(а):почему вольный??
потому что Карма - это закон причинно-следственной обусловленности. Ему подчинено всё - и имеющее мировоззрение, и не имеющее. Хоть бактерия, хоть галактика.

1234 писал(а):это и есть само мировоззрение.
позволю себе не согласиться -- "мировоззрение", это сугубо производное ума. Иначе говоря Картина мира.

Насколько оно соотвествует действительному состоянию дел - вопрос отдельный. Частью соответствует, частью - нет. А по Вашей логике получается, что "мировоззрение" - это только то, что НЕ соответствет.

Или я неправильно понял? :smile:
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев

#272 Ярогор » Сб, 28 июля 2012, 20:56

drovosek писал(а):А по Вашей логике получается, что "мировоззрение" - это только то, что НЕ соответствет.
ещё и это:
drovosek писал(а):получается, что "мировоззрение" присутствует в "душе" в готовом виде?
Вот этой готововидности я в упор не пониманию...
При её принятии в качестве мировоззренческого ... тезиса там столько противоречий...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#273 1234 » Сб, 28 июля 2012, 21:07

да уж, скомпилировал. видя душу и какое именно искажение в ней, он это просто скомпилировал. сложил 2 и 2 :grin:

верно, закон. но бактерия не имеет убеждений -не создаёт следствия. Пушкин говорил "характер -это судьба". я, если честно, не понимаю как мировоззрение может не быть фундаментальным фактором судьбы. только если нет его :grin:

мировозрение конечно создаётся умом. если точно, то ум-убеждения создаются мировозрением и затем эти убеждения развивают мировозрение. но вынесенный умом вердикт откладывается в подсознании и душе как опыт.
тут ещё вопрос что считать мировозрением- бином Ньютона (сложная вещь) или насколько какое-нибудь духовное благо (способности, чувства, отношения...) является глобальной целью в подсознании(тоже влиятельная вещь). что в себе развивает подсознание.
действительное состояние дел..-к чему понимать?..-во внутреннем мире человека собственно, этим состоянием и является мв (мировозрение, сокращу блин). мв не соответствует своей основе? бессмерной части души? божей искре? это да, несоответствует. ему и нечем охватывать целое, оно растёт. видя неглобальность своих концепций.
Небытие- суть человека. а всё его сознание и внешний мир- это мысль.
1234 M
Откуда: Москва
Сообщения: 491
Темы: 3
С нами: 13 лет 11 месяцев

#274 Володя 11 » Сб, 28 июля 2012, 21:16

drovosek писал(а): Потому выход самоочевиден - избавиться от энергетических сущностей можно только одним путём -- стать для них несъедобными. Т.е. не продуцировать энергию низкого качества: страх.

Вот только можно ли будет тогда называть нас людьми ?
Володя 11
Сообщения: 10774
Темы: 11
С нами: 14 лет 1 месяц

#275 Человеков » Сб, 28 июля 2012, 21:20

1234, миро-воззрение- это наш взгляд на мир- Через призму собственной Души. Оно формируется в течении жизни, но некоторые глубинные убеждения, влияющие на него- могут приходить из воплощений прошлого. Поэтому одни и те же вещи разные люди часто видят совершенно по разному- вплоть до противоположностей. Ибо "призмы" у всех разного цвета и прозрачности.
Много на планете видов обезьян:
Это расы прошлого- потеряли Ян
Человеков M
Мыслитель года
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 4813
Темы: 71
С нами: 17 лет
О себе: Не мужик. А барин.

#276 1234 » Сб, 28 июля 2012, 21:21

Человеков, очень метко и всесторонне вы сказали.
1234 M
Откуда: Москва
Сообщения: 491
Темы: 3
С нами: 13 лет 11 месяцев

#277 Ярогор » Сб, 28 июля 2012, 21:40

1234 писал(а):Человеков, очень метко и всесторонне вы сказали.
Теперь осталось только 1234 также метко подтвердить наличие "бессмертной души"...
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
http://forum.f-dk.ru/viewtopic.php?f=163&t=29452
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 17 лет 4 месяца

#278 drovosek » Сб, 28 июля 2012, 23:45

1234 писал(а):ум-убеждения создаются мировозрением
т.е. всё-таки "мировоззрение" - это какая-то структура в иерархии сущности ....

сдаётся мне, что "мировоззрение" толкуется как синоним набора тех качеств сущности, что связаны с разумом. (по близкой мне системе - это мыслесущий уровень :grin: ). Или по иным уровни манаса и прочих, свзяных с рассудочной деятельность разного уровня.
... вот только не хватает сердечной теплоты.
drovosek
Автор темы
Аватара
Сообщения: 3260
Темы: 26
С нами: 17 лет 6 месяцев

#279 прав » Вс, 29 июля 2012, 0:56

drovosek писал(а):Дело в том, что понятие «Бог» трактуется как то, что в принципе недостижимо и непостижимо. С одной стороны так и есть - постичь полноту «Бога» невозможно. Но с другой стороны есть два принципиально разных подхода в отношениях с проблемой непостижимости. И эти подходы обусловлены энергетической структурой человека. Не вдаваясь в споры констатируем: в иерархии энергетических уровней человека уровень чувственного восприятия лежит ниже уровня разума и служит ему энергетической основой. В свою очередь разум лежит ниже уровня Воли и питает его. Воля же питает уровень Любви, через который вся система замыкается на Единое. Что чаще именуется «Бог».
Эх,дровосече,а как начал..
В нем. языке слово воля и желание - в одном слове и по Сути оно так и есть. Мож проанализировать,воля - это желание. И скорей Любовь питает волю,а не наоборот,хотя это вопрос индивидуальный. Вообще слово "воля" в Русском понимании - имеет иные корни и упирается в Древних Русов - атлантов,потому как Воля - это Воля,т.е. СВОБОДА...
Где-то здесь "зарыли" много,но откопать - можно...!
Спойлер
phpBB [media]

phpBB [media]
прав
Аватара
Откуда: из грамотной Идеи Света
Сообщения: 261
С нами: 12 лет 11 месяцев
О себе: Рос с И я...

#280 1234 » Вс, 29 июля 2012, 10:51

Ярогор, человек ведь не теряет опыт прошлых воплощений. опыт развития чуств и ума не теряется- человек начинает новую жизнь не с чуствами как будто он только пришел из животного мира.

drovosek писал(а):т.е. всё-таки "мировоззрение" - это какая-то структура в иерархии сущности ....

сдаётся мне, что "мировоззрение" толкуется как синоним набора тех качеств сущности, что связаны с разумом. (по близкой мне системе - это мыслесущий уровень :grin: ). Или по иным уровни манаса и прочих, свзяных с рассудочной деятельность разного уровня.

мв- основа осознавания себя как личности. имхо. хм, ну почему же только с разумом связаны качества..один человек в тестовой ситуации испытает одни чуства и идеи, образы; другой, с другим мв- другие.
подсознание- это немнго от ума- тела третьей чакры и душа. человек осознаёт бОльшую часть своего тела 3 чакры. -неужели всё мв, эти огромные пласты опыта поместятся в несознаваемую часть 3 тела?..а! они находятся в осознаваемой части, уме..не считаю так..-когда, например, я вижу как люди ругаются, я реагирую не только умом. я, осознанно или нет, пытаюсь ощущтить их мв, частично побыть в шкурах ругающихся.

рассудочная деятельность разного уровня.. душа обладает сознательностью, своей- живёт своею жизнью. но она не может стремиться в себя, не настолько высока её сознательность. и "чтобы разогнаться надо отступить" на уровень рассудка.

Прав, Бореев писал, что воля- это все желания, слитые в одно. чтобы отрешиться, человек обращается к любви. но воля тоже питает любофь- через волю, отрешение любофь растёт.
1234 M
Откуда: Москва
Сообщения: 491
Темы: 3
С нами: 13 лет 11 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей