Ответ Льва Толстого догматикам.

[Дежанейров]

gedeon, когда ФДК погибнет?

[ивн]

"какая разница здоров он сам или нет". Конечно ни какой,особенно если у него сифилис или проказа.

[Ворона]

Священники - тоже люди со своими слабостями и недостатками.

Я тоже раньше так думала. Пока не начала все эти моменты ощущать, чувствовать.

И если по вашему мнению только совершенные могут служить,

Носитель духа не обязательно совершенен. Но он не такой, как пересказчик идеи или принявший как идеологию.

где же их столько взять?

Вот в это всё и упирается. Что христианство распространяется не как дух, а , в целях "побыстрей и поболе", как идеологическое течение; поэтому кадровый вопрос не поспевает за потребностями.

[Valery]

Я тоже раньше так думала. Пока не начала все эти моменты ощущать, чувствовать. Носитель духа не обязательно совершенен. Но он не такой, как пересказчик идеи или принявший как идеологию.

Я понимаю о чем вы. Назваться можно как угодно, да только казаться не значит быть. Да, человек водимый живым Духом отличается от живущего по плоти. И плоды от него будут совсем другие, чем от плотского. Но есть вещь, как благодать, которая может работать через любой сосуд, вне зависимости от степени его личной чистоты. Бог может работать через любого, любого использовать как свой инструмент. Что абсолютно не снимает с инструмента его личную ответственность перед Богом. Который поругаем не бывает - каждый сеет то, что жнет.

Вспомните эксперименты Лазарева, когда он диагностировал себя вместе с другими - его показатели как правило оказывались худшими. Но ведь его идеи по- своему работают - люди что-то пересматривают, меняются. По-моему очень наглядный пример, когда идея работает вне зависимости от степени личной чистоты транслятора.

[Valery]

Носитель духа говорит то, что сотворено им самим, а не вычитано им в книжках...

Вот в этом и заключается главное отличие эзотерики от христианства - "им самим". Позиция эзотерика - я, я и еще раз я. Позиция христианина - Бог, Бог и еще раз Бог. Неверующий говорит - я изменился, исцелился и заработал. Верующий говорит - Бог меня исцелил, изменил и по милости своей наградил. И про любое благое дело он скажет - это Бог через меня сделал, а не я сам такой замечательный.

[Valery]

Именно так, потому что он носит его. Что носишь в себе, то и распространяешь.

Естественно. Что налито в сосуд, то и льется из него.

Попугаи могут повторять слова, но попробуйте пообщаться с попугаями, думаю вам неинтересно будет

Если вы про православных священников, то могу сказать, что все встреченные лично мною были очень интересными, умными и образованными людьми. Возможно, мне просто повезло - попала на самых толковых из попугаев:) Кстати, а те слова, который вы говорите, это ваше оригинальное, или все-таки откуда-то почерпано - прочитано, услышано?

Чтобы найти ответы внутри себя, необходимо скинуть все оболочки и узнать кто такой человек на самом деле.

Скажите, а что вы узнали лично о себе, скинув все оболочки? Хотя бы в общих чертах.

[Miris]

Честно говоря, не совсем понимаю причем здесь аспект агрессии, однако, возможно, имеет прямое отношение в перспективе вашего мировоззрения. Лично я считаю, что агрессия - это естественно и хорошо, вопросы только о МОТИВАЦИИ агрессии, а здесь уже идет БОЛЬШОЕ различие.

да. я перечитала своё сообщение и поняла, что не объяснила контекст слова "агрессия". Для меня это жёсткость той перегородки, которая отделяет внутреннее человека от внешнего... или, если быть точнее, реакция человека на воздействие извне. Я тоже не вижу здесь ничего плохого. это естественная реакция.

Также, естественно, вот если рассматривать в терминологии "нахождения в потоке", то, естественно, нахожу, что таковых потоков имеется множество, разных и на разных срезах.
Но вот если ставить вопрос о самих формах соотношения индивида с неким (одним из, все равно каким) потоков, то здесь имеется несколько вариантов:
1. Действительно нахождение в потоке (ИЗ него), где тогда просто имеются потребности, цели, действия, которые происходят ИЗ нахождения в соответствующем потоке - формула "люби и делай что хочешь". Но тогда отсутствуют действия, мотивы, ценности, которые не вытекают из этого потока - "не нужно".
2. Нахождение в потоке как В (В его рамках), где имеются установленные границы - запреты и указания "следуй", "не делай", "думай", "возлюби", "истребляй", извне ограничивающие и ВПИСЫВАЮЩИЕ в поток.

Несмотря на различие способов СООТНОШЕНИЯ с самим потоком, все равно необходимость реализации как ПОСЛЕДСТВИЙ нахождения в этом потоке имеется - в любом случае. Это просто ПОСЛЕДСТВИЕ.
Причем, речь не только о "внутреннем" и "внешнем". "Внутреннее" ведет к наличию того, а не другого внешнего, и одно другим (внутреннее внешним, внешнее внутренним) - не компенсируется и не заменяется.
Здесь же речь пошла о том, что внутреннее компенсирует внешнее. Речь об этой установке - независимо от того КАКОЙ это поток, сама установка необходимости реализации нахождения в нем - или установка на отсутствии ее необходимости.

и я так думаю. Поэтому делаю вывод, что можно рассматривать не только христианские идеи и воров-священников, но и другие сферы: например, идея национального (или демократического) государства и вор-чиновник. То здесь дело здесь не в идее, а в несоответствии человека-носителя этой идее. Мир несовершенен.... об этом я писала. Ведь, если разобраться, человек является носителем множества идей... порой и сам не осознает каких именно. Думает, что священник, а на самом деле - хозяин дома/машины/дачи... думает, что финансист, а реально играет огромную роль в политике. Об этом ярко у Пелевина, размышления в рассказе "Хрустальный мир":

Спойлер

Самое интересное, что человек чаще всего не догадывается, в чем его миссия, и не узнает того момента, когда выполняет действие, ради которого был послан на землю. Скажем, он считает, что он композитор и его задача - писать музыку, а на самом деле единственная цель его существования - это попасть под телегу на пути в консерваторию.
- Это зачем?
- Ну например затем, чтобы у дамы, едущей на извозчике, от страха случился выкидыш и человечество избавилось от нового Чингисхана. Или затем, чтобы кому-то, стоящему у окна, пришла в голову новая мысль. Мало ли.

Здесь есть и другая сторона вопроса, если говорить не о потоках как таковых, а об конкретном - христианстве.
Имеется ли в виду принадлежность к, скажем так, мировоззренческому потоку (принадлежность ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ наличием соответствующих установок, действий, чувств, идей, целей, ценностей, приоритетов) - или к потоку политическому (принадлежность к организации ОПРЕДЕЛЯЕТ допустимую оценку существующих установок, действий, чувств, идей, целей, ценностей, приоритетов).
Вариант "несут идею независимо от действий, идей, чувств", вариант "умалчивать с целью не повредить вере" и т.п. - свидетельствует о ВТОРОМ способе принадлежности индивида к той или иной линии.

логично. можно отнести ко 2-му пункту.
У любого человека есть картина сущего. А сущее от его картин независимо существует и даже оказывает влияние на окружающий мир. И это уже не зависит от воли человека.

[oldsatana]

У любого человека есть картина сущего. А сущее от его картин независимо существует и даже оказывает влияние на окружающий мир. И это уже не зависит от воли человека.

Что такое "сущее", к которому человек не имеет никакого отношения? ГДЕ такой человек находится, что не оказывает никакого влияния на "окружающий мир"?

[Miris]

Что такое "сущее", к которому человек не имеет никакого отношения? ГДЕ такой человек находится, что не оказывает никакого влияния на "окружающий мир"?

я не писала, что "человек не оказывает никакого влияния на "окружающий мир". Я писала о том, что это влияние не зависит от осознания человека. Это влияние - Воля Бога...
Человек предполагает(осознает) одно, а случается другое. Иногда не сразу понимает это человек.
Вот например, депутаты Пронин и Мамонов.... человек встает и "думает о России", получает взятку и "думает о России", вечером сидит в ресторанчике с девочками и "думает о России" (http://video.online.ua/10261)

[oldsatana]

Ира, сообразно картинам мира человек ДЕЙСТВУЕТ в этом мире. Поэтому, от сознания человека таки многое зависит.

Насчет депутатов - просто, они немного в ДРУГОМ потоке, вот в том, что "думает о России".

Но вот снова вопрос: когда выше мной проводилась аналогия с милицией, за которой коррумпированность признавать считается нормальным, ЕСЛИ она коррумпирована, то же самое - с депутатами. Ведь отсутствует сама УСТАНОВКА "потока", что РАЗ депутат, то это накладывает рамки на ОЦЕНКУ его действий. Отсутствует даже сама реакция от САМОЙ этой линии, как попытка запрета и протеста на ПРИЗНАНИЕ коррупции. Ведь никто не станет "отстаивать": как вы можете говорить о милиции или депутатах такое? Или отрицать такие явления?

Т.е., сам поток таки предусматривает некоторую чистоту реализации. Он не накладывает запрета на очищение, реализация в нем предусматривается ПО УМОЛЧАНИЮ.

В отличие от "варианта 2", когда как совершенно естественное и свойственное самому потоку задается и ВОСПРИНИМАЕТСЯ «Мы стараемся подобные ситуации не предавать гласности, чтобы не повредить вере простых прихожан». Ведь тем самым задается установка не просто самого индивида, а самого ПОТОКА на естественность отсутствия реализации.

Мне сложно назвать второй такой яркий пример варианта 2, как у христианства, где отсутствие необходимости в реализации забивалась бы как установка самой линии. Хотя, думаю, если поискать, то найдется немало, но вопрос не в отдельных моментах, а в выростании тенденции до эгрегориального уровня.

Что может довести поток до этого? Чего требуется избегать другим потокам, чтобы такого не случилось - вот вопрос?

[на пути]

Скажите, а что вы узнали лично о себе, скинув все оболочки? Хотя бы в общих чертах.

В общих чертах - я не то, что я вижу в физическом мире посредством зеркала.
Я совершенно не это тело.

[Miris]

сообразно картинам мира человек ДЕЙСТВУЕТ в этом мире. Поэтому, от сознания человека таки многое зависит.

конечно! конечно, от сознания человека много зависит.
Хотя. в последнее время думала о том, что человек есть единое целое, состоящее из тела, сознания-мысли, души... сложная система, у которой может быть множество представлений (суть их одна - многогранность системы "человек"). Однако, дерево познаётся по плодам его.

Но вот снова вопрос: когда выше мной проводилась аналогия с милицией, за которой коррумпированность признавать считается нормальным, ЕСЛИ она коррумпирована, то же самое - с депутатами. Ведь отсутствует сама УСТАНОВКА "потока", что РАЗ депутат, то это накладывает рамки на ОЦЕНКУ его действий. Отсутствует даже сама реакция от САМОЙ этой линии, как попытка запрета и протеста на ПРИЗНАНИЕ коррупции. Ведь никто не станет "отстаивать": как вы можете говорить о милиции или депутатах такое? Или отрицать такие явления?

ну не знаю... я не считаю это нормальным. к сожалению, на моем уровне всё остается только на уровне разговоров и обсуждений в комментариях статей на russia.ru

Т.е., сам поток таки предусматривает некоторую чистоту реализации. Он не накладывает запрета на очищение, реализация в нем предусматривается ПО УМОЛЧАНИЮ.

Поток есть поток. он по определению не накладывает запрета. Просто в какой-то момент человек согласно своим поступкам закрывает доступ человека к этому потоку - протекает мимо. (вспомните целительницу Надежду Антоненко. мне кажется, что именно это и произошло с ней)

«Мы стараемся подобные ситуации не предавать гласности, чтобы не повредить вере простых прихожан». Ведь тем самым задается установка не просто самого индивида, а самого ПОТОКА на естественность отсутствия реализации.

согласна. но тут, мне кажется кое-что отпускается на волю случая. я не могу судить правильно это или нет.

Мне сложно назвать второй такой яркий пример варианта 2, как у христианства, где отсутствие необходимости в реализации забивалась бы как установка самой линии. Хотя, думаю, если поискать, то найдется немало, но вопрос не в отдельных моментах, а в выростании тенденции до эгрегориального уровня.

Что может довести поток до этого? Чего требуется избегать другим потокам, чтобы такого не случилось - вот вопрос?

со своей колокольни я могу сказать только одно: главное внутреннее устремление к чистоте. Обращение к внешним масштабным проблемам добавляет скорби. Ведь, не просто так Гурджиев перед смертью сказал что-то вроде того:" ну и попали же вы, дурачки...."

[на пути]

Если вы про православных священников, то могу сказать, что все встреченные лично мною были очень интересными, умными и образованными людьми. Возможно, мне просто повезло - попала на самых толковых из попугаев:) Кстати, а те слова, который вы говорите, это ваше оригинальное, или все-таки откуда-то почерпано - прочитано, услышано?

Мой батюшка тоже был очень образованным, умным с медицинским образованием,
только его вера была на словах, в жизни он руководствовался только материей.
Это нонсенс.
Плюс к тому, его высказывание, что спасутся только православные, вообще
выбило всякое доверие к православию. Это сектантское утверждение.

[Водолей]

Вот в этом и заключается главное отличие эзотерики от христианства - "им самим". Позиция эзотерика - я, я и еще раз я. Позиция христианина - Бог, Бог и еще раз Бог. Неверующий говорит - я изменился, исцелился и заработал. Верующий говорит - Бог меня исцелил, изменил и по милости своей наградил. И про любое благое дело он скажет - это Бог через меня сделал, а не я сам такой замечательный

А причем здесь изотерика ?
Говорю, что мне помогли измениться, исцелиться... Считая, что это СОВМЕСТНОЕ творчество... И ответственность за содеянное лежит только на мне, потому что ЕГО только помощь, а мое - обучение и совершение поступков. И если что-то не так, то это я плохо училась...
А если Бог через вас сделал, то это означает, что и ответственность на Боге, а не на вас лежит... А вы просто бездумный робот для ЕГО целей...

[Valery]

Считая, что это СОВМЕСТНОЕ творчество... И ответственность за содеянное лежит только на мне, потому что ЕГО только помощь, а мое - обучение и совершение поступков. А если Бог через вас сделал, то это означает, что и ответственность на Боге, а не на вас лежит...

Конечно совместное, под лежачий камень вода не течет. По поводу содеянного - если содеян грех, то само собой ответственность на мне. Не Бог же за меня грешит. А если доброе дело - Ему слава и хвала.

А вы просто бездумный робот для ЕГО целей...

Его цели - самые благие цели какие только могут быть. Не стремясь к исполнению Его воли и достижению целей, предназначенных для тебя Богом, будешь свою плотскую волю исполнять. Путями самости лично я уже ходила. И плодами хождения по своему разумению сыта по самое немогу. Спасибо, больше не хочу. Теперь стараюсь свои планы с Его сверять. Потому что то, что Бог хочет для тебя, всегда неизмеримо лучше собственных желаний. По одной простой причине - Его любовь и мудрость с человеческой несравнима .

[Valery]

Мой батюшка тоже был очень образованным, умным с медицинским образованием, только его вера была на словах, в жизни он руководствовался только материей.

Вы уверены, что человек руководствовался только материей? Вы настолько близко его знали? По поводу веры на словах - даже если батюшка ее в жизни не практиковал, что-то полезное для себя вы из его слов можно было извлечь? Почему спрашиваю - учитель может давать знания вне зависимости от того, как он живет свою личную жизнь. Врач также может помочь независимо от состояния личного здоровья.

[Ворона]

По поводу содеянного - если содеян грех, то само собой ответственность на мне. Не Бог же за меня грешит. А если доброе дело - Ему слава и хвала.

Несправедливо как-то.

Хотя, по-моему, христианское снятие с себя ответственности идёт гораздо дальше - если содеян грех, то это тоже не сам человек, а "дьявол искусил", "бесы попутали" и т.д. То есть , наверно, так и рассматривается "борьба за души человеческие" - кто человеческую единицу успел хапнуть и, или использовать её "для сотворения благих дел", или "попутать" , "искусить".
И у человека, значит, выбор только на этапе обращения-призывания - кого позвал, к кому обратился, тот и будет душу и тело использовать.....

Хоть я не отрицаю момент призывания, как обращение к определённым эгрегориальным силам, но, мне кажется, конкретный выбор состоит не в этом, а в развитии человеком определённых свойств и качеств, получении своих наработок, которые или соответствуют какому-либо Духу , либо нет. А дальше уже присоединение.

Вот поэтому и ругаются сейчас часто на несоответствие людей , позиционирующих себя как христиане, христианским догмам; на то, что антураж в Православии затмевает духовную суть - когда религия стала почти государственной политикой, идеологией, навязываемой в социум, а сами люди при этом своих "наработок" не имеют, но считают себя "христианами" - как же, ведь крестик носят и на Пасху службу по ТВ смотрят - то само христианское сообщество приобретает довольно сомнительный вид.

Чистота рядов важна не только для нацистов и коммунистов. Пытаться брать количеством, а не качеством - не самый лучший вариант для любого течения. А в Православии даже оглашенных давным-давно нет, всё за всех решают родственники, пока ребёнок мал. Странная самоуверенность родственников.

[Водолей]

Не стремясь к исполнению Его воли и достижению целей, предназначенных для тебя Богом, будешь свою плотскую волю исполнять

Да понятна Ваша позиция... Не понятно, почему Вы считаете, что то, что Вы чувствуете, это от Бога, а не проявление обычного эгоистического желания получить удовольствие, и чтобы потом за него вам ничего не было... Все мои доводы заглянуть внутрь себя и попытаться понять ПРИЧИНУсвоей веры в христианского Бога, отторгаются на корню... С чего вы взяли, что выполняете ЕГО волю, а не свою собственную или волю тех, кто создал религию?
Вот против этих людей и говорит Толстой.
Пытается "на пути" сказать вам, что Бог он внутри каждого, а не в церкви или в Библии, но вы не слышите...

[Valery]

Непонятно, почему Вы считаете, что то, что Вы чувствуете, это от Бога, а не проявление обычного эгоистического желания получить удовольствие... Все мои доводы заглянуть внутрь себя и попытаться понять ПРИЧИНУ своей веры в христианского Бога, отторгаются на корню... С чего вы взяли, что выполняете ЕГО волю, а не свою собственную? Бог он внутри каждого, а не в церкви или в Библии.

Водолей, вы меня искренне не слышите, или не хотите услышать? Думаю, последнее - вам просто удобнее запихнуть меня в коробочку с этикеткой"дурак-догматик":) Потому что это проще, чем пытаться понять. Что значит "Бог внутри каждого, а не в церкви"? В церкви тоже люди, те самые "каждые" с Богом внутри, значит и Он там есть. Что касается Библии, так это Божье Слово, в каком смысле Его там нет?

Причины моей веры. Нельзя жить не во что не веря. Я выбираю веру в "христианского Бога", вы выбираете верить во что-то еще. Кстати, а в какого Бога верите вы? Догадываюсь, что в самого правильного:)

По поводу удовольствий. А что я должна хотеть получить? Боль и страдания? Так я не мазохист. Не говоря уже о том, что специально их искать не надо, они, если что, сами тебя найдут.

Что касается воли Бога, так не всегда получается ее исполнить. Ведь чтобы ее исполнить, ее сначала нужно узнать. Это труд, который не всегда хочется совершать. К тому же воля Бога практически всегда ущемляет плоть, это дискомфорт. Жить по накатанному гораздо проще.

[Valery]

по-моему, христианское снятие с себя ответственности идёт гораздо дальше - если содеян грех, то это тоже не сам человек, а "дьявол искусил", "бесы попутали" и т.д. То есть , наверно, так и рассматривается "борьба за души человеческие".

Борьба несомненно идет. Только лично я не сторонник идеи невинной овечки, попутанной бесами. Дьявол не ел за человека яблоко. Человек сам делает свой выбор. Решает открывать двери бесам или нет, идти на поводу искушений или противостоять им.

конкретный выбор состоит не в этом, а в развитии человеком определённых свойств и качеств

Конечно. Мы призваны к совершенству, быть так же совершенны, как наш Небесный Отец. Это тоже тема личного выбора. Нельзя заставить человека захотеть. Можно лишь дать знания, информацию.

несоответствие людей , позиционирующих себя как христиане, христианским догмам

Ганди сказал "Мне нравится ваш Христос. Мне не нравятся ваши христиане. Они так не похожи на вашего Христа". Многие мои знакомые неверующие по своим человеческим качествам гораздо лучше отдельных знакомых мне христиан. Но это опять таки вопрос личного устремления. Назваться можно кем угодно. Да только по плодам узнаете их.

[ивн]

Valery , если у вас есть дети,и они сьедят без разрешения яблоко,что вы с ними сделаете? (живьём сдерёте кожу....)