Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[Марфа_М]

Я крещенный, но не погружаюсь ни в одну традицию.

Если вы никуда не погружаетесь, почему сидите в этих темах постоянно - вкусно?

[Бриджит]

Видимо, ты хочешь этим сказать, что он был беспризорником и сбежал из детского приюта.

преп.Серафим вообще то был благословлен матерью на монашество, а отец у него умер, когда ему было 3 года. Так что ни из какой семьи он не уходил, арка права. И мать его была строительницей храма, воцерковленной, и с детства Серафима видела, что он необычный ребенок.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

И знаете, когда я смотрю на вашего главного священника украинской церкви, который говорит, что Путин - это посланник дьявола, то думаю, что уж лучше бы Филарет был не столь категоричным атеистом.

причем тут Филарет? Может давай я притяну сюда ведистские секты с именами и предъявлю тебе претензии?

[Лена Н]

знаете, когда я смотрю на вашего главного священника украинской церкви, который говорит, что Путин - это посланник дьявола, то думаю, что уж лучше бы Филарет был не столь категоричным атеистом.

Я прихожанка УПЦ МП, у нас глава церкви митрополит Онуфрий, не Филарет.

[Марфа_М]

И знаете, когда я смотрю на вашего главного священника украинской церкви,

А зачем ты на него смотришь?

[dised]

преп.Серафим вообще то был благословлен матерью на монашество, а отец у него умер, когда ему было 3 года. Так что ни из какой семьи он не уходил, арка права. И мать его была строительницей храма, воцерковленной, и с детства Серафима видела, что он необычный ребенок.

Я в курсе. Мой пример был ответом Валерии о том, что для русского человека нехарактерно уходить в отшельничество, т.к нужно заботиться о родителях.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Я прихожанка УПЦ МП, у нас глава церкви митрополит Онуфрий, не Филарет.

А зачем ты на него смотришь?

Потому что это представитель Христианства. К чему спрашивать о вероисповедании, если даже находясь в одной традиции, люди готовы перегрызть другу другу горло.

[Бриджит]

Мой пример был ответом Валерии о том, что для русского человека нехарактерно уходить в отшельничество, т.к нужно заботиться о родителях.

о матери заботился старший брат. Твой пример неудачный.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Потому что это представитель Христианства. К чему спрашивать о вероисповедании, если даже находясь в одной традиции, люди готовы перегрызть другу другу горло.

ИССКОН в США разоблачали в причастности к торговле оружием и крышевании проституции. И что?

[Марфа_М]

А зачем ты на него смотришь?

Потому что это представитель Христианства. К чему спрашивать о вероисповедании, если даже находясь в одной традиции, люди готовы перегрызть другу другу горло.

Вот если бы вы Эдик, хоть куда-то погружались, а не скакали везде по верхам, считывая только слова, но не понимая их сути, смысла, причины, то может понимали бы, кто чего представитель и почему, и как.
А так у вас винегрет.
Ну видимо винегрет тоже для чего-то нужен, какую-то проблему оттягивает на себя.

[Лена Н]

dised, я думаю, для вас крещение даром не прошло и вы ищите оправдание отступничеству.
Потому то у вас христианство и веды одно или что то исконно забытое.
Или там плохой Филарет и ещё кто то.
А перл про Путина, вообще в юмор.

[monroe]

А зачем ты на него смотришь?

Потому что это представитель Христианства. К чему спрашивать о вероисповедании, если даже находясь в одной традиции, люди готовы перегрызть другу другу горло.

Вот если бы вы Эдик, хоть куда-то погружались, а не скакали везде по верхам, считывая только слова, но не понимая их сути, смысла, причины, то может понимали бы, кто чего представитель и почему, и как.
А так у вас винегрет.
Ну видимо винегрет тоже для чего-то нужен, какую-то проблему оттягивает на себя.

а что, здесь есть те, кто не скакал по верхам?
углубляющиеся в одну тему тут не сидят, они своё нашли и им спорить не о чем.

[dised]

dised, я думаю, для вас крещение даром не прошло и вы ищите оправдание отступничеству.
Потому то у вас христианство и веды одно или что то исконно забытое.
Или там плохой Филарет и ещё кто то.
А перл про Путина, вообще в юмор.

И вот этот плюрализм, или многообразие религий, в строгом смысле слова имеет еще одну, так сказать, довольно такую эзотерическую причину. Все дело в том, что Бог сам по себе многолик. И вот есть такой ведический афоризм, который гласит – «как внизу, так и вверху». То есть, если этот плюрализм, такой религиозный, наблюдается вот здесь внизу, это обозначает, что он имеет какие-то первоистоки наверху, то есть в духовной реальности. И это не должно никого смущать, потому что, допустим, в том же Евангелие, мы находим такую фразу, где Христос говорит: «В царстве отца моего обителей много», то есть духовный мир или духовная реальность – это не однокомнатная квартира. И у Бога, действительно, очень много существует различных воплощений, форм, которые отличаются друг от друга, хотя это, по сути, одна личность, они имеют немножко разные настроения, и им по-разному поклоняются люди. У каждой формы есть свои вот эти поклонники, есть свои преданные, вот, свои какие-то есть особенности. И это нормально, это нормально. Как в материальном мире есть разноликая культура, точно также в духовном мире есть духовная культура разноликая. Там тоже существуют какие-то такие определенные незримые границы, за которые не выходят те, кто привыкли поклоняться Богу в той или иной форме. Поэтому вот у этого плюрализма религиозного в материальном есть свои вот такие, вот, эзотерические тонкие истоки, что в духовном мире тоже у Бога много разнообразных форм. И в этом нет ничего страшного. И там никаких конфликтов не существует, потому что там все находятся на уровне любви, абсолютно, только у них предпочтение к той или иной форме Бога, который, по сути, есть одно.

[Марфа_М]

а что, здесь есть те, кто не скакал по верхам?
углубляющиеся в одну тему тут не сидят, они своё нашли и им спорить не о чем.

До всех мне нет интереса - кто куда скачет.
А с Эдиком я общаюсь давно. Поэтому ему пишу.

[Марфа_М]

углубляющиеся в одну тему тут не сидят, они своё нашли и им спорить не о чем.

Это не так.
Человек никогда не останавливается.
Он не может найти мешок с драгоценностями, обняться с ним и законсервироваться.
Ну то есть может конечно - и таких примеров много.
Но это не то, что стоило бы советовать делать, имхо.

А контактировать, да, можно по разному, спорить не обязательно.

[Лена Н]

dised, как вы понимаете ,, бог сам по себе многолик,,?
Как изумрудная стрижаль соотносится с христианством?
Бог вывел иудеев из Египта, дал Моисею знания о сотворении мира, где развенчал луну и солнце из богов.

[dised]

dised, как вы понимаете ,, бог сам по себе многолик,,?
Как изумрудная стрижаль соотносится с христианством?
Бог вывел иудеев из Египта, дал Моисею знания о сотворении мира, где развенчал луну и солнце из богов.

Библия охватывает очень небольшой временной промежуток и имеет достаточно узкий взгляд на духовные реалии. И вот Вы находитесь в этом информационном пространстве, Вам кажется все логичным и законченным, кажется что ничего иного и не существует.
А если кто-то выдвигает какую-то иную точку зрения, то это ересь, не иначе.
В похожем замкнутом пространстве находятся и читатели ДК.
Как я понимаю, что Бог многолик? А так что, разным людям он может открыться в разной форме. Моисею, например, в виде горящего куста. Разным народам он может открыться в разном человеческом воплощении.
Как, например, изумрудная скрижаль может проявляться в Христианстве? Да хотя бы в этих словах:

Не собирайте себе сокровищ на земле,
где моль и ржа истребляют
и где воры подкопывают и крадут;
Но собирайте себе сокровища на небе,
где ни моль, ни ржа не истребляет
и где воры не подкопывают и не крадут;
Ибо, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Из этих слов видно, что сокровища есть и наверху и внизу. Но они имеют разную природу. Что земные сокровища - это лишь тень, иллюзия сокровищ духовных.

[Brittany]

Библия охватывает очень небольшой временной промежуток и имеет достаточно узкий взгляд на духовные реалии.

Что значит,"достаточно узкий взгляд на духовные реалии"?

[Лена Н]

Библия охватывает очень небольшой временной промежуток и имеет достаточно узкий взгляд на духовные реалии.

Конкретно про узость взглядов, например?
Бог дает знания о сотворении мира от начала времен. О каком еще времени вы говорите? Вы вообще вдумайтесь, чего написали.

А если кто-то выдвигает какую-то иную точку зрения, то это ересь, не иначе.

По отношению к христианству будет ересью то, что вы про христианство говорите. А совсем не ваша точка зрения.

изумрудная скрижаль

Гермес, Тот, Египет. Множество богов. Исход евреев. И сказано Моисею, что Ра просто светило, сотворенное Богом.
,,Ключ к Высшим мирам внутри тебя.
Распахни врата внутри себя, и ты будешь жить жизнью истинной. ,, стрижаль.

А теперь сравните с христианством.
Бог внутри . в сердце должен быть. А путь и истина Христос.

А Гермес говорит о самости, магизме, тайных знаниях жрецов и атлантов.

[Waleria]

dised
Я начинаю уже себя чувствовать злодейкой, отнимающей у маленького ребенка его любимую игрушку... Но ведь Вы взрослый человек. Собираете всякую муть из сети, а на серьезные вещи внимания не обращаете. Насчет "Велесовой книги"... Вот автор Вашей цитаты говорит, что он будет ссылаться на нее, так чего ж ни разу так и не сослался? И, знаете, что? Ответ на этот вопрос я Вам предлагаю прочитать здесь.

Спойлер

Как фальсификаторы создавали языческие предания о русской древности и почему они больше похожи на "язык падонкаф", чем на древнеславянские тексты.


Фотография дощечки Изенбека. Из публикации О. В. Творогова "Влесова книга". Труды отдела древнерусской литературы, 1990 год

0) Сочинение, которое принято называть "Велесова книга", в самом тексте называется Влескниго. Именно так, как в "языке падонкаф"  Язык падонков (написание варьируется) - жаргон, распространившийся в Рунете в начале 2000-х; одна из его черт - утрированно ошибочная орфография при сохранении фонетического облика слова., с конечным -о. На этом пункте можно было бы закончить: лингвисту тут все ясно. Но начнем все же с более общих вещей.

1) По рассказу первого публикатора, Юрия Петровича Миролюбова, "Велесова книга" была текстом на деревянных табличках, записанным язычниками в IX веке. Во время Гражданской войны их будто бы нашел белый офицер Изенбек и вывез в Бельгию. В 1920–1930-е годы Миролюбов их долго разбирал и списывал, а потом началась новая война, и после смерти Изенбека таблички пропали. Опубликовал Миролюбов свои записи только в 1950-е годы в Америке. Рассказы Миролюбова не вполне последовательны: текст то был "вырезан", то "выжжен", то "выцарапан шилом" (при этом в одном месте сказано, что текст "выцвел"). То, кроме копии, у публикатора ничего нет, - то откуда-то появилась фотография одной из табличек. История про списанную одним человеком (и не виданную никем, кроме него) рукопись, которая потом пропала, - обычный сюжет появления подделок (а вот "Слово о полку Игореве", прежде чем оно исчезло, видели немало ученых).

2) Единственная фотография (текст на ней начинается как раз со слова "Влескниго") оказалась снимком вовсе не с дощечки, а с рисунка на бумаге, на которой видны складки и тени. Один из первых публикаторов "Велесовой книги", Сергей Лесной-Парамонов, отправил эту фотографию в Славянский комитет, прислал и небольшой доклад, но лично выступать перед славистами на их V Международном съезде отчего-то не поехал.

3) Зато сохранились первые машинописные копии текста "Велесовой книги", сделанные Миролюбовым. Когда их сравнили с первой публикацией, то оказалось, что между ними есть десятки заметных различий: например, вместо "земля" написано "держава", на месте пропусков и якобы "сколотого" текста вставлены большие предложения, "таблички" по-разному разделены на строки. Так не разбирают непонятно читающийся древний текст, так редактируют свой собственный.


Юрий Петрович Миролюбов

4) Ю. П. Миролюбов - не бесхитростный публикатор, а довольно плодовитый писатель, сочинивший много рассказов, стихов и любительских исследований про верования языческих славян. Миролюбов родился в Бахмуте (сейчас это Артемовск в Донецкой области Украины), учился в Варшавском университете и до переезда в Бельгию жил в Чехословакии. Он интересовался ведической религией, а также "Словом о полку Игореве". В "Велесовой книге" мы находим украинские, польские и чешские языковые элементы, имена индийских божеств Индры и Сурьи, а также целую россыпь редких выражений, не встречающихся нигде, кроме "Слова". В довоенные и первые послевоенные годы Миролюбов включал в свои дилетантские сочинения ряд гипотез, пересекающихся с сюжетами "дощечек Изенбека". Тем не менее на "Велесову книгу" он ни разу не сослался - и даже жаловался, что ни на один источник, кроме слышанных в юности рассказов двух старушек, опереться не может! - хотя, как уверял позже, 15 лет занимался ее списыванием.

5) Публикаторы и поклонники "Велесовой книги" говорят, что она написана в IX веке докириллическим языческим письмом. На самом деле то, что мы видим на упомянутом снимке с бумажной "таблички", - немножко деформированная кириллица (в IX веке, причем в самом его конце, ее только-только должны были изобрести христианские книжники), а некоторые буквы выглядят так, как они сложились веку к XV. Кроме того, эти буквы подвешены к горизонтальной линии, как в индийском письме, - видимо, чтобы было "ведичнее".

6) "Новгородские волхвы IX века" не только пишут христианскими буквами, но и неплохо знают Библию и христианское богослужение. "Камни вопиют", "земля, текущая молоком и медом", "и ныне и присно и во веки веков", "тайна сия велика есть" - такие формулы выглядят странно в языческом сочинении. А Миролюбов, хотя и почитаем неоязычниками, вырос в семье священника.

7) Содержание "Велесовой книги" довольно примитивно и совершенно не похоже на настоящий древний миф, эпос или летопись. Настоящие индийские, иранские, славянские, германские или греческие древние тексты - это гимны, изречения, рассказы о событиях с множеством имен богов, людей и мест, подробностей, образных сравнений, нередко с поэтическим ритмом и созвучиями. А на "дощечках Изенбека" читается бедное именами и деталями повествование от лица каких-то "мы", с легкостью измеряющих свою историю столетиями и тысячелетиями в разные стороны и разговаривающих, как маленькие дети: "они стали злы и начали нас притеснять", "каждый делал нам что-то хорошее", "потому и сказано прежде, чтобы мы поступали хорошо". Связной летописи славян мы в "Велесовой книге" не найдем: автор все время возвращается к одним и тем же сюжетам, сообщая противоречащие друг другу версии событий и их датировок.

8) Язык "Велесовой книги" - чудовищный компот из разных славянских языков, причем не древних, а новых. Автор пишет одни и те же слова то по-болгарски, то по-украински, то по-чешски, а довольно часто употребляет вообще несуществующие слова, неправильно построенные по образцу, например, польских. Полюбилось ему польское носовое "ен" - и вот рыба у него уже не рыба, а "ренба". Однако наука довольно много знает о том, как выглядели древние славянские и праславянский языки. В IX веке поляки еще не "пшекали", а у сербов не было формы будущего времени с глаголом "хотеть": вообще славянские языки отличались друг от друга очень мало. Сочинитель "Велесовой книги" ничего этого не знал и простодушно счел, что для создания эффекта древности достаточно брать формы из разных языков (чем больше взаимоисключающих вариантов, тем лучше) и искажать их посильнее, так, чтобы ни одна форма не была похожа, например, на современную русскую.

9) Автор "Велесовой книги" пренебрег тем, что в настоящем тексте (на любом языке) окончания слов используются не просто так, а имеют конкретные значения. В древних славянских, индийских или иранских языках очень сложная, но стройная грамматика. А тут берется какой-нибудь изуродованный корень, к которому присоединяются в произвольном порядке сочетания -ще, -ша, -сте, -хом и некоторые другие. В славянских языках эти окончания значат совершенно определенные вещи, но в тексте "Велесовой книги" могут означать что угодно: никакой системы в этом хаосе нащупать невозможно.

10) Составляются друг с другом эти слова тоже не по-древнему. Не могли древние славяне назвать книгу Велеса Влескниго (или хотя бы Влескнига). Это слово - дитя ХХ века, эпохи "Главрыбы" и "Москвошвеи". А в древнерусском это были бы (во множественном числе!) Велешѣ кънигы.

Использованная литература
1. Зализняк А.А. О "Велесовой книге".
2. Лингвистика для всех. -М., 2009.
3. Творогов О.В. "Влесова книга".
4. Труды Отдела древнерусской литературы. Т. 43. -Л., 1990.
5. Что думают ученые о "Велесовой книге". -СПб., 2004.

Дмитрий Сичинава

[dzadzen]

А если кто-то выдвигает какую-то иную точку зрения, то это ересь, не иначе.
В похожем замкнутом пространстве находятся и читатели ДК.

А ведисты разве не в своей коробочке? "Все деградация кроме Вед"

[monroe]

вылазишь из коробочки, начинаются вопросы: а как это у тебя уживаются вопросы по карме и православие?
залазишь в коробочку, : а чёй-то какой узкий круг мышления.

[Бриджит]

Насчет "Велесовой книги"...

да нет ее. Миф это все неоязычников. Руницу никто так и не расшифровал