Ответ Льва Толстого догматикам.

[Дежанейров]

gedeon, когда ФДК погибнет?

[oldsatana]

я выросла из этих развлечений...

Не похоже.

Вы утверждаете, ТИПА коммунистическая идеология провозглашала идеи, которые она НЕ ПРОВОЗГЛАШАЛА, после чего рассуждаете, что, раз она им не следовала, то она лгала.

В данном случае - вы просто клевещете на коммунистическую идеологию. Ничего подобного

НРАВСТВЕННУЮ религию под названием Коммунизм, где и провозглашались идеи не воровать и не лгать...

коммунистическая идеология НЕ ПРОВОЗГЛАШАЛА. Коммунисты никогда НЕ БЫЛИ христианами с их заповедями "не убий и не укради", они совершенно прямо и четко говорили, что средства производства должны принадлежать пролетариату, для чего экспроприируются, они совершенно прямо и четко говорили о классовой БОРЬБЕ, а не "не убий". Интернационал звучал "весь мир до основания разрушим", а не "боже всех храни".

[Водолей В сети]

четко говорили о классовой БОРЬБЕ, а не "не убий".

Это вы к чему ? я про "не убий" нигде не говорила....
И говорила не о классовой борьбе, а о результате, который с помощью этой классовой борьбы должен был быть достигнут - новый строй Коммунизм, который по своей сути не более, чем религия, так как базируется на ИЛЛЮЗОРНЫХ принципах. А то, что коммунизм это нравственная религия, подтверждает кодекс строителя коммунизма.
Если вы не можете провести аналогию между религией и коммунизмом, в том виде, в котором он был предложен, то и не стоит об этом нам с вами говорить... имхо...
Тема не об этом...

[Miris]

Вопрос о реализации.

В частности, суть ЭТОЙ идеи в том, что она постулирует естественность существования ее в качестве "мыслеформы" как достаточном и удовлетворительном.

поняла.
В последнее время думала о том, что человек часто ищет плоды реализации "не там". Его вИдение реализации субъективно. Человек ставит себе цель: посадить дерево, вырастить сына, построить дом. Но фишка-то не в наличии дерева, сына и дома в конце жизненного пути, а то КАК (в каком состоянии души), какими способами совершались эти деяния... какую память оставил человек после себя, совершая эти деяния. Объективно определить реализованность не позволяет ограниченность ума. Отсюда упование на Бога (оно вполне закономерно и кажется мне правильным в том месте рассудочности, где Мир становится непознаваемым).

Думаю, что эта идея (и не только эта) действительно может оцениваться субъектом, как достаточная и удовлетворительная. внутри себя. Оценка эта не может распространяться на внешний мир (не судите, и не судимы будете).
Во внешнем мире работают динамические законы жизни. здесь все постоянно меняется. достаточности и удовлетворительности не может быть определённо... есть только стремление к этому. Для помощи и ориентации во внешнем мире человеку даны заповеди.

А также отдельные грехи имеются в каждой отдельно взятой стране, организации, семье и душе:) Желающий видеть суть будет стремиться ее увидеть, не обращая внимания на шелуху, второстепенное. Бог простил нас и продолжает прощать каждый день. Человек, стремящийся уподобиться Творцу, должен являть миру такую же любовь и прощение, как и Бог ему.

а на уровне социальном всё-таки стремиться к искоренению... с Любовью, но целеустремленно.


ps, На самом деле совершенно неважно, чьё слово окажется последним во время горячего спора. Важно неагрессивное отношение между теми, кто участвует в диалоге... то ощущение, которое останется в результате. Если остается позитив, то значит диалог был полезным. Иначе - жизнь другим образом будет доносить до человека ту информацию, которую он не сумел принять. Заметила, что если присутствует агрессия, то она застилает глаза на то новое, что пытается показать оппонент ("Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ" ). Вообще, любое отрицание существующего объекта (идеи, мыслеобраза, ощущения) говорит о неумении принимать проявления окружающего Мира, а, значит, об ограниченности восприятия. Поэтому и о позиции Л.Н. сужу именно так, как написала. несмотря на огромное уважение к его таланту.

Толстой не дотянул? Мда...

и я думаю. что это нам еще расти и расти до Толстого.

вот это правильно. успехов вам, ребята.

[Ворона]

А то, что коммунизм это нравственная религия, подтверждает кодекс строителя коммунизма.

Нравственность и мораль - это разные вещи. Социализм утоптал в навоз большое количество талантливейших людей, творцов.

[oldsatana]

И говорила не о классовой борьбе, а о результате, который с помощью этой классовой борьбы должен был быть достигнут - новый строй Коммунизм, который по своей сути не более, чем религия, так как базируется на ИЛЛЮЗОРНЫХ принципах. А то, что коммунизм это нравственная религия, подтверждает кодекс строителя коммунизма.

Та в том-то и суть, что это ВЫ проводите аналогию между социальной идеологией и религией - сообразно вашей манере сакрализировать социальные нормы. Поклоняться можно и ложке, дело не в ложке, дело в натуре поклонника.

Что касается провозглашаемых коммунистами идей и вот того "светлого будущего", что вам представляется, - то вы просто плохо осознаете, ЧТО такое классовая идеология.

Речь зашла о том, можно ли "нести идеи", одновременно ДЕЛАЯ противоположное. В частности, на примере идей "не убий, не укради, не лги". И как ПРИМЕР, когда провозглашается одно, а делается другое, вы привели коммунистов.

А они как раз что говорили, то и делали. ленин вполне прямо провозгласил экпроприацию, перераспределение, классовую борьбу и т.п. и т.д. Вполне прямо заявил, что речь идет об интересах именно ПРОЛЕТАРИАТА, а не абстрактного "человека вообще". И кодекс "строителя коммунизма" и касался именно "своих", а не "не лги, не воруй". Это у колхоза воровать нельзя, а у капитализма экспроприировать можно и нужно. Так само, как в армии - это карты своего генштаба выносить нельзя (предательство), а чужие - нужно (разведчик). Когда некие принципы распространяются ТОЛЬКО в границах класса или группы. Это наподобие того, как честно говорят исламисты о своем различии подходов к правоверным и гаяурам, сионисты - насчет того, что нормы, применимые к своим, на гоев - не распространяются, как в античности демократия касалась ВСЕХ граждан, но рабы просто не входили в этот разряд, так само как у христиан их заповеди "не убий", "не укради", возлюби" и т.п. не распространяются на животных.

Коммунисты ставили цель достигнуть классовых различий за счет их УСТРАНЕНИЯ, а не сохранения. "Нравственная религия коммунизма, построеннная на "не лги" и не укради" - только вам снится. Нигде и никогда не говорилось "не грабь капиталистов и кулаков" - и в то же время экспроприровалось. Они как раз прямо реализовали свои провозглашаемые идеи.

Я уже молчу о том, что это идея примата ГОСУДАРСТВА или общества (когда оно отомрет вследствие отмирания зазора различий между обществом и государством), а не интереса индивида. Потому-то и Гитлер, с его установками, ТОЖЕ был "социал".

[oldsatana]

В последнее время думала о том, что человек часто ищет плоды реализации "не там". Его вИдение реализации субъективно. Человек ставит себе цель: посадить дерево, вырастить сына, построить дом. Но фишка-то не в наличии дерева, сына и дома в конце жизненного пути, а то КАК (в каком состоянии души), какими способами совершались эти деяния...

Думаю, если дерево, сын и дом здесь совсем ни при чем и не там, то лучше тогда сформулировать эти идеи "человек должен ставить себе цель думать о дереве, сыне и доме", а не "посадить, построить и вырастить их".

[Miris]

Блаженный Августин говорил иначе: "Люби и делай, что хочешь"

[oldsatana]

Блаженный Августин говорил иначе: "Люби и делай, что хочешь"

А потом говори, что ничего подобного не делал

[Miris]

да. момент тонкий. всё на совести творящего. конечно, там контекст у этой коротенькой фразы сложный.
Но это другая тема для беседы.

[oldsatana]

Ира, тема называется "ответ ДОГМАТИКАМ".
В христианстве как идеологии догматически приняты некие "заповеди", в которых говорится - не делай это, делай то, а не "делай что хочешь". Вот не принято как заповедь "делай что хочешь" в христианстве. Официальная церковь - это то, что данную идеологию представляет, на то им и униформы выдаются. В отличие от просто "прихожан".

ЕСЛИ догматически принято, то это - вот те идеи, что провозглашаются данной идеологией. Были бы приняты другие - были бы другие.

Я ничего не имею, например, против убийства. Вопросы возникают к тем, кто против этого что-то имеет, но тем не менее убивает. И к тем, кто нечто делает, но говорит, что не делает. Само это стремление отрицать - и ЕСТЬ следствием того, что запрет имеется. Не было бы запрета, не осуждалось бы, - то и отрицание не возникало бы. Как никто не примется протестовать, если ему скажут "ты вчера ходил в магазин" - о чем, то, что считается нормальным и естественным делом.

Так ПОЧЕМУ, если "делай что хочешь", каждый раз начинаются подобные "отстаивания" и "защиты", и "отрицания"?

[Britni]

грамотно как правило пишут , чиновники ,- зрелые я вам скажу людишки

А еще те, кто уважает других... Не правда ли ?

Толстой Лев , был малограмотным , чем и уважал свой народ.

[Britni]

Britni, ага. а каким образом вы измерили грамотность Толстого? Сейчас "Войну и Мир" прочитать-то не все могут, не то, чтобы написать осмысленную книгу. А написать произведения, чтобы спустя 100 лет после смерти спорили о малой грамотности автора это постараться нужно. Множество талантливых авторов уж забыто с той до революционной поры. А про Толстого спорим. Одно это факт. Деятельность человека вызывает споры, а значит не покрылась пылью историй, а до сих пор предмет обсуждения.

А я с Вами и не спорю. Он был малограмотным , а грамотных бездарей в те дореволюционные времена и так хватало , наверное они и подробатывали , произведения Толстого . Выж не станите мне рассказывать , что Христос написал Евангилие , Новый завет .

[Britni]

цветочек ромашка, но впрочем Вы с Водозбудом можете мне порассказывать , какие граматей были ващи дедушки и прадедушки.

Спойлер

:( я уже неговорю про пробабушек.

[Britni]

И воопще , модераторам следовалобы найти всех граматеев , позволившим делать неучтивые замечания , уважающим себя людям. И ,что там у них по прейскуранту? Вопщим вырвать им волосы.

[на пути]

А сказано, что Христос пришел один раз и придет еще один раз.

Пожалуйста, точную фразу из Библии, что Он пришел один раз.
А о втором пришествии Христа, боюсь, толкователи Библии с ног сбились
предсказывая, когда именно это произойдет, или должно произойти.
Почему нет инструкции в Библии - как узнать о втором пришествии?
Утеряно вообще понимание о чем говорил Иисус.
Думаю, если я скажу, то вы не поймете. Но все же попробую - если есть внутри
человека Царствие Божье и обители, то есть и обитатели. Второе пришествие Христа
у христианина должно произойти внутри. Отправляясь внутрь и поднимаясь вы найдете Учителя,
который вас посвятил в Учение и дал второе рождение, о чем говорится в Библии -
как о воскрешении мертвых или о рождении свыше. Первое пришествие - Посвящение(крещение),
второе - войдя в десятую дверь достичь того уровня, где находится Учитель - это второе пришествие.
Но существует удобная духовность, когда человек причисляет себя к какой-либо конфессии,
считая это спасением, но на самом деле это не духовность, а фарисейство, о чем неоднакратно
Иисус заявлял о служителях и последователях, приходя в храмы, опрокидывая столы с торговлей.
Задайте себе вопросы и попробуйте на них ответить сами:
Кем написана Библия?
Почему ничего не оставил в письменном виде сам Иисус?
Почему канонизировано только 4 Евангелия, а на самом деле их около 100?
В каком веке написана Библия?
Что такое Дух Святой? Есть ли у вас опыт Духа Святого?
Почему везде в Библии написано - Учитель и Учение.
В чем именно состоит Учение?
Где Иисус был в период до того как пришел проповедовать уже как Учитель?

А вы уверены, что у вас в голове нет никаких догм, а только одна истина в чистом виде? Кстати, заметила, что заявление про догмы часто используется как последний аргумент. Оппонент, мол догматик, а я настоящую правду знаю. То есть принцип "я умный, ты - дурак".

Истина в голове есть у каждого, только надо тьму вокруг Ока очистить,
и стучаться туда, как сказано в Библии, будете стучаться - откроют.
А умный от дурака ни чем не отличается.

[Britni]

Britni, фи

Чик волосики , чик головку, на морковку.

[Valery]

Настрой на познание и совершенствование своего внутреннего мира делает для человека неважным некоторые социальные стороны церкви. Понятно, что некоторые люди не могут смириться с социальными "несправедливостями".

Дело в том, что совершенствование себя - это труд. Гораздо проще видеть чужие недостатки. Что касается несправедливостей - да чтоб эти некоторые так со свои несовершенствами не мирились, а не социальными несправедливостями.

[Водолей В сети]

на пути,
давно не слышала такого красивого и краткого описания сути Учения Христа.
Со всем согласна, кроме слова " христианина" в фразе "второе пришествие Христа
у христианина должно произойти внутри".
Потому что христиане вместо Учения приняли религию...
Они не хотят сами платить за свои поступки, они решили все сделать чужими руками...

[Valery]

Хирург с ампутированными руками делает операции, не знающий математики - может учить математике, шизофреник - неплохой психиатр

Вот только не надо до абсурда доводить. Нет безруких хирургов и учителей, совершенно не знающих свой предмет. А вот не самые здоровые врачи и учителя, не в совершенстве владеющие предметом, действительно существуют. Не говоря уже о том, что у всех есть свои личные грехи. Следуя вашей логике, может и права жить ни у кого из нас - ведь никто не идеален.

Даже не представляете, насколько классический это диалог, насколько повторяющиеся ответы. Одна и та же схема. Даже пример с больным врачом.

Так я вам о том же - все диалоги с фанатиками-эзотериками происходят по одной схеме. Финальный аргумент - "я умный и просветленный, а ты догматик и дурак". Так что это вам только кажется, что "нас" штапмпуют, "вы" - тоже далеко не оригинальны:)

[Valery]

точную фразу из Библии, что Он пришел один раз.

А вы Евангелия разве не читали? Там подробно написано про рождение Христа, Его жизнь, распятие, воскрешение. В книге Откровений сказано о втором приходе. Кстати, а вы можете привести точную фразу о том, что Он приходил десять раз?

Утеряно вообще понимание о чем говорил Иисус.

Полностью утеряно? Интересно то, что это за этим утверждением как правило следует объяснение Его учения:)

Второе пришествие Христа у христианина должно произойти внутри.

Только внутри? Вы абсолютно в этом уверены?

Но существует удобная духовность, когда человек причисляет себя к какой-либо конфессии

Меня совершенно не нужно убеждать в том, что принадлежность к определенной конфесии гарантирует спасение.