Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[Лена Н]

… Буддисты прекрасно осознают абсолютную несовместимость христианской веры в Бога и закона кармы».

в "Лествице" Иоанна Лествичника есть два рассказа, где есть описание Владык кармы, как они приходят, как их монах воспринял - как ангелов или как бесов, как они ему выставили счёт и как монах его оплачивал.
Лествица это 6 век.
почему это не вымарали, я не знаю.
Так же в Лествице есть рассказ, как в церкви прилюдно дьявол выставил прихожанину договор с ним и как священник действовал в этом случае.

какие-то комментарии будут?

Кто такие Владыки кармы?
Почему там должны были что то вымарать?
Духовное видение у монахов было.

[monroe]

ну приведённый текст ты прочесть в состоянии
не веришь моей цитате, вбей в поисковик "об Антиохе Лествица".
либо приобрети книгу в бумажном варианте (поговаривают, в интернете допускаются искажения) и там прочти.
если интересно, конечно.
просто мне вопрос христианство и реинкарнация кажется интересным. любопытно находить в серьёзных трудах серьёзных людей походя оставленные заметки на тему.[/quote]
Ну я прочел, только почему в этом отрывке речь об реинкарнации ты считаешь, я пока не понял, видимо надо несколько раз прочесть. Тут вроде как все в рамках одной жизни. Лично мне мало этого отрывка. Надо прочитать полностью, погрузиться в стиль автора, о нем кое что узнать и о тех о ком он пишет. Так нахрапом я не берусь ни судить, ни комментировать.[/quote]
это как бы мини-рассказы о монашеской жизни в начале книги.
устройство Лествицы, как книги, не линейное, автор сделал её в не стандартной форме.
да, читать надо не один раз.
я могла бы выделить "эзотерические" предложения, но не буду.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Кто такие Владыки кармы?

вы считаете, я должна вам это разъяснить? ищите сами, кто это.
вы ввязались в недетскую тему, держите уровень.

[Лена Н]

вы считаете, я должна вам это разъяснить? ищите сами, кто это.
вы ввязались в недетскую тему, держите уровень.

Не должны.
Объяснять эзотерически православие , наверное, круто с вашей точки зрения.
Так что держать такой уровень даже не собираюсь.

[monroe]

вы считаете, я должна вам это разъяснить? ищите сами, кто это.
вы ввязались в недетскую тему, держите уровень.

Не должны.
Объяснять эзотерически православие , наверное, круто с вашей точки зрения.
Так что держать такой уровень даже не собираюсь.

ФДК уникален.
Лазарев в своих книгах объяснял православие эзотерически, что и позволило ему собрать свою аудиторию.
потому что в реале религия и эзотерика это не отдельные процессы, это части одного общего энергетического взаимодействия Бог-личность, личность-Бог.
христианство табуировало реинкарнацию.
вроде бы.
но не цензурировало "Лествицу". с 6 века у церкви была масса возможностей
и не у всех людей закрыта кармическая память, они помнят свои прошлые жизни. а себе каждый из нас таки доверяет.
Лена, чем вам этот уровень не угодил?

[Лена Н]

monroe,
В кармических учениях пущенная стрела обязательно должна поразить цель, даже если пустивший ее человек вдруг с ужасом понял, что эта стрела направлена в его сына. В христианстве же такую «греховную стрелу» Бог может отвратить даже в миллиметре от цели.

[monroe]

monroe,
В кармических учениях пущенная стрела обязательно должна поразить цель, даже если пустивший ее человек вдруг с ужасом понял, что эта стрела направлена в его сына. В христианстве же такую «греховную стрелу» Бог может отвратить даже в миллиметре от цели.

а вот этот уровень мне не по силам.
в умном и красивом упражняйтесь с другими.

[Лена Н]

monroe, закон воздаяния не закон кармы.
Разная суть.
Карме подвержены и боги.
А в христианстве Бог наказывает и милует, не по заслугам а по покаянию.

[monroe]

monroe, закон воздаяния не закон кармы.

вы уводите тему.
видимо, вам так выгоднее.
закон кармы и закон воздаяния это разные названия одного и тогоже процесса.
у христиан это звучит так: " "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лк. 6, 31).

[dragonfly]

у христиан это звучит так: " "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лк. 6, 31).

вообще, изначально это Тора......а потом уже пришло к христианам...если пришло

[monroe]

у христиан это звучит так: " "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лк. 6, 31).

вообще, изначально это Тора......а потом уже пришло к христианам...если пришло

один человек сказал как-то "всё неоднозначно".
имхо: когда начинается пограничная зона духовное-материальное, то и возникают чувства у человека, что вот он тут понимает, а вот тут уже нет.

[Марианна]

О разбойнике покаявшемся.

Спойлер

11. Пришедши в некоторое общежитие, видел я страшное судилище доброго судии и пастыря. В мою бытность там случилось, что один разбойник пришел, изъявляя желание вступить в монашество. Превосходный пастырь оный и врач велел ему семь дней пользоваться совершенным покоем и только рассматривать устроение обители. По прошествии седьмого дня пастырь призывает его и спрашивает наедине: желает ли он остаться с ними жить? И увидев, что он со всею искренностью согласился, опять спрашивает его, что он сделал худого, живя в мире? Разбойник немедленно и со всем усердием исповедал ему все грехи свои. Тогда пастырь, искушая его, сказал: «Хочу, чтобы ты объявил все это перед всем братством». Он же, истинно возненавидевши грех свой и презревши весь стыд, не колеблясь обещался исполнить сие, говоря: «Если хочешь, то сделаю это даже посреди Александрии». Тогда пастырь собрал в церковь всех своих овец, которых было триста тридцать, и во время совершения Божественной литургии (ибо день был воскресный) по прочтении Евангелия повелел ввести сего непорочного осужденника. Некоторые из братии влекли его и слегка ударяли, руки у него были связаны назади; он был одет в волосяное вретище и голова его была посыпана пеплом, так что он одного этого зрелища все ужаснулись и воскликнули с плачем, ибо никто не знал, что все это значит. Потом, когда он был близ святых дверей священный оный и человеколюбивый судия воззвал к нему громким голосом: «Остановись, ибо ты недостоин войти сюда». Пораженный исшедшим из алтаря гласом пастыря (ибо, как он после с клятвою уверял нас, ему казалось, что он слышит гром, а не голос человеческий), разбойник пал на землю, трепеща и весь потрясен быв страхом. Когда он, таким образом повергшись на землю, омочил помост слезами, тогда сей чудный врач, который всеми мерами устроивал его спасение и всем подавал образ спасения и действительного смирения, повелел ему объявлять перед всеми подробно все сделанные им беззакония; и с трепетом исповедал один за другим все возмутительные для слуха грехи свои, не только плотские, по естеству и против естества сделанные с людьми и животными, но и чародеяния, и убийства, и другие злодеяния, которые не следует ни слышать, ни предавать писанию. Тотчас после сей исповеди пастырь повелел его постричь и причислить к братии.

12. Удивляясь премудрости сего преподобного, я спросил его наедине, для чего он употребил столь странный образ покаяния? «По двум причинам, - отвечал сей истинный врач. – Во-первых, для того, чтобы исповедавшегося настоящим посрамлением избавить от будущего, что и сбылось, ибо он, брате Иоанне, не прежде встал с помоста, как получивши прощение всех согрешений. И не сомневайся в этом, ибо один из братий, присутствовавших при сем, уверял меня, что он видел, некоторого страшного мужа, державшего писаную бумагу и трость, и как только лежащий выговаривал какой-нибудь грех свой, то он тростию своею изглаждал его. Да и справедливо, ибо Давид говорит: …рех: исповем на мя беззаконие мое Господеви, и Ты оставил еси нечестие сердца моего (Пс. 31: 5). Во-вторых, как в числе братий моих есть и такие, которые имеют согрешения неисповеданные, то я хотел сим примером побудить их к исповеданию, без которого никто не может получить прощения»

.

Ну я помню этот момент из Лествицы, об этом много говорится, что грехи стираются при раскаянии, что все записано. Есть при людях ангелы, в мытарствах также упоминается о том что бесы знают все грехи от и до, но могут и приврать специально.
Только причем тут карма и реинкарнация?

[Марианна]

Об Иоанне Савваите или Антиохе

Спойлер

111. «В той же, - говорил он, азиатской обители был некто послушником у оного кроткого, тихого и безмолвного монаха, но видя, что старец как бы почитает и покоит его, он рассудил, что такое обхождение для многих бывает бедственно, потому и упросил старца отпустить его, а как старец тот имел еще другого ученика, то удаление первого не слишком было ему тягостно. Отшедши таким образом, послушник этот при помощи письма от своего настоятеля поместился в одном из общежитий, находящихся в Понте. В первую ночь по вступлении своем в сию обитель он видит во сне, что некоторые истязают его за долг и будто по окончании сего страшного истязания он остался должен сто литр золота. Пробудившись от сна, он рассуждал о виденном и говорил сам себе: «Смиренный Антиох (это было имя его), поистине еще много остается на тебе долгу». Прожил я, - говорил он, - в этом общежитии три года, беспрекословно исполняя всякие послушания и будучи всеми уничижаем и оскорбляем как пришлец (ибо кроме меня там не было другого чужестранного монаха). Тогда опять вижу во сне, будто некто дал мне свидетельство в уплате десяти литр моего долга. Пробудившись, я понял видение и сказал себе: «Еще десять только? Когда же я все выплачу? Бедный Антиох! Тебе нужен больший труд и большее бесчестие!» С того времени начал я притворяться лишенным рассудка, впрочем, не оставлял служения; немилостивые же тамошние отцы, видя меня в таком положении и в прежнем усердии, возлагали на меня все тяжкие дела в обители. Прожив тринадцать лет в таком подвиге, я снова увидел во сне являвшихся мне прежде, будто они пришли и дали мне рукописание, которое совершенно освободило меня от попечения о моем долге. Итак, когда отцы той обители в чем-нибудь меня оскорбляли, я вспоминал свой долг и терпел мужественно». Премудрый Иоанн рассказывал мне это, отче Иоанне, как о другом человеке, для того и Антиохом себя называл, а в самом деле он был тот подвижник, который терпением разодрал рукописание своих согрешений

.

Разные такие моменты упоминаются в рассказах о монахах их подвигах, приходах ангелов, как наяву, так и во сне, приходами они как бы ободряют, дают понять что требуется терпение еще, смирение, что человек еще не до конца претерпел и что-то не преодолел или оступился где.
Только опять же про реинкарнацию тут ничего нет...

[monroe]

ибо он, брате Иоанне, не прежде встал с помоста, как получивши прощение всех согрешений. И не сомневайся в этом, ибо один из братий, присутствовавших при сем, уверял меня, что он видел, некоторого страшного мужа, державшего писаную бумагу и трость, и как только лежащий выговаривал какой-нибудь грех свой, то он тростию своею изглаждал его. Да и справедливо, ибо Давид говорит: …рех: исповем на мя беззаконие мое Господеви, и Ты оставил еси нечестие сердца моего (Пс. 31: 5).

Лествичник здесь указывает на то, что разбойник получил несомненное прощение ибо один из монахов видел некоторого страшного мужа, державшего писаную бумагу и трость, и как только лежащий выговаривал какой-нибудь грех свой, то он тростию своею изглаждал его.
Видимо эти страшные мужи были знакомы монахам и их появление и действия давало уверенность, что грехи прощены.
И. Лествичник пишет о справедливости их действий и приводит строку из Псалтири.
Владыки кармы и есть ангелы кармы.
есть хроники Акаши - те самые "писаные бумаги".
у меня нет иного объяснения столь подробному рассказу.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Об Иоанне Савваите или Антиохе

Спойлер

111. «В той же, - говорил он, азиатской обители был некто послушником у оного кроткого, тихого и безмолвного монаха, но видя, что старец как бы почитает и покоит его, он рассудил, что такое обхождение для многих бывает бедственно, потому и упросил старца отпустить его, а как старец тот имел еще другого ученика, то удаление первого не слишком было ему тягостно. Отшедши таким образом, послушник этот при помощи письма от своего настоятеля поместился в одном из общежитий, находящихся в Понте. В первую ночь по вступлении своем в сию обитель он видит во сне, что некоторые истязают его за долг и будто по окончании сего страшного истязания он остался должен сто литр золота. Пробудившись от сна, он рассуждал о виденном и говорил сам себе: «Смиренный Антиох (это было имя его), поистине еще много остается на тебе долгу». Прожил я, - говорил он, - в этом общежитии три года, беспрекословно исполняя всякие послушания и будучи всеми уничижаем и оскорбляем как пришлец (ибо кроме меня там не было другого чужестранного монаха). Тогда опять вижу во сне, будто некто дал мне свидетельство в уплате десяти литр моего долга. Пробудившись, я понял видение и сказал себе: «Еще десять только? Когда же я все выплачу? Бедный Антиох! Тебе нужен больший труд и большее бесчестие!» С того времени начал я притворяться лишенным рассудка, впрочем, не оставлял служения; немилостивые же тамошние отцы, видя меня в таком положении и в прежнем усердии, возлагали на меня все тяжкие дела в обители. Прожив тринадцать лет в таком подвиге, я снова увидел во сне являвшихся мне прежде, будто они пришли и дали мне рукописание, которое совершенно освободило меня от попечения о моем долге. Итак, когда отцы той обители в чем-нибудь меня оскорбляли, я вспоминал свой долг и терпел мужественно». Премудрый Иоанн рассказывал мне это, отче Иоанне, как о другом человеке, для того и Антиохом себя называл, а в самом деле он был тот подвижник, который терпением разодрал рукописание своих согрешений

.

Разные такие моменты упоминаются в рассказах о монахах их подвигах, приходах ангелов, как наяву, так и во сне, приходами они как бы ободряют, дают понять что требуется терпение еще, смирение, что человек еще не до конца претерпел и что-то не преодолел или оступился где.
Только опять же про реинкарнацию тут ничего нет...

Марианна, Антиох наяву признал наличие долгов, которые ему выставили во сне "некоторые".
Причём, счёт выставлен в денежной форме, а Антиох выбирает отдавать его отнюдь не деньгами.
потому что он знал, кто эти некоторые, что это за долги, которые раздирают терпением.

[Марианна]

Вода
Ориген лишь предполагал, философствовал на эту тему, причем под влиянием философов античности, то есть он смешал их учение с христианством, найдя причину почему люди с рождения попадают в сложные ситуации. Тогда как есть и другие объяснения, которые кроются в тайнах происхождения души, получающей от родителей наследственно страсти, передается не только телесное сродство, но и сродство духа.
Опровергали не все учение Оригена, а лишь эту его часть и не кто-то там, решивший что это неверно, но святые подвижники, подкрепленные Духом, известные христианские богословы.

Все учение Оригена доступно, никто ничего не прятал, не стирал

[L@risa]

В целом реинкарнация, как единогласно указывают все православные специалисты, никак не совместима со следующими основными христианскими догматами

• С догматом о творении …

• С догматом о творении человека в частности …

• С догматом о Боговоплощении …

• С догматом об Искуплении …

• С догматом о Воскресении …

• С догматом о Вознесении …

… Буддисты прекрасно осознают абсолютную несовместимость христианской веры в Бога и закона кармы».

особенно с теорией воскресения не совместима....
Специалисты исходят из догмат, даказывая им самим (догмам) их устойчивость. Но факт есть и его нельзя отрицать:

Забавно получается, реинкарнация несовместима с догматами, но она есть,
и что это значит.
Догматы не описывают реальность, это просто вехи на конкретном пути.

да, вехи основанные на развитии личности и его духа.

[Марианна]

monroe, многие духовные видения даются в аллегориях, в образах, и люди рассказывающие это так и говорят, в образе таком-то, образ такой-то.
В православии очень осторожно относятся к духовным видениям не просто так, а потому что впасть в прелесть штука опасная и чреватая.

Ты нашла подтверждение о долге кармическом и владыках кармы, потому что заранее у тебя была инфа про них, ты совместила ее с этими моментами из Лествичка. Но ни один святой не посоветовал бы тебе смешивать Хроники Акаши с христианскими учениями.
Христос, Апостолы, Евангелисты, святые, оставили весь опыт, все что нам нужно знать, все что имеет смысл знать и это немало, не нужны никакие другие источники кроме этого. Потому что в одном этом человек сколько будет получать, столько и будет поражаться.
И еще не все вместит.

От Иоанна 16:12-13Russian Synodal Version (RUSV)

12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Я понимаю, ты выше писала что многие видят свои прошлые жизни и доверяют себе. Я понимаю что тут сложно поверить, в подлог, когда уже убежден что эти видения чистая правда...Поэтому спорить не буду. Просто смысла нет и поссоримся еще...

[L@risa]

Владыки кармы и есть ангелы кармы.

имхо, ангелы кармы есть помошники Владык кармы. Иерархичность есть, отсюда и право награды милостью или "плетью", которая тоже в своем роде милость.

[monroe]

ангелы кармы есть помошники Владык кармы.

это уже детали.
в "моём" источнике это одни и те же ангелы.

Но ни один святой не посоветовал бы тебе смешивать Хроники Акаши с христианскими учениями.

слова из "Лествицы " не выкинешь.

[L@risa]

Монро,Ты нашла подтверждение о долге кармическом и владыках кармы, потому что заранее у тебя была инфа про них, ты совместила ее с этими моментами из Лествичка.

почему только инфа. Люди часто имеют опыт, прочувствованный и лишь потом получают инфу, что кто-то имел подобный.
Не всегда опыт можно описать при дискуссии, тк в основе верю/неверю всегда есть призма личного опыта слушателя. Думаю , что Монро имеет опыт.

[dzadzen]

Марианна, !!!
Третий раз закинул старик невод: так ты лично перестала верить в реинкарнацию, потому как церковь ее отрицает и считаешь плодом воображения или просто отодвинула мысли о ней как о мешающей твоей сегодняшней жизни, но на самом деле ее допускаешь?