право на восстание

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 1

#1 Око » Пн, 19 июня 2017, 12:02

Тема в ОР. потому что считаю важной для понимания отношений между государством (как институтом управления) и членами социума.

Enmerkar писал(а):вначале у человека отбирают его фундаментальное право на восстание. подчиняя закону о митингах, и заставляя согласовывать протесты против власти с властью...
...а потом рамки правил становятся выше нравственного закона, что приводит к расщеплению Я на здоровое, травмированное и выживающее
Развитие здорового Я оказывается заблокированным, капсулизируется. Травмированное же Я для того чтобы не встречаться с сильными болезненными переживаниями наращивает в качестве защиты психическое новообразование – выживающее Я
...выживающее Я, формирующее с помощью рамок и правил ложную идентичность, и ложную реальность

для начала вопросы автору высказывания
1. насчет "нравственного закона". Каким образом в социуме формируется нравственный закон? Кто его формирует? и зависит ли диалектика этого формирования от авторства?
2. исходя из так называемого позитивизма, я прихожу к мнению, что расщепление Я на здоровое и травмированное есть способ развития Я.
тот человек, который находит в себе силы консолидироваться и найти в социуме свою нишу для реализации творческого потенциала, развивается и становится сильнее. Человек, не нашедший свою нишу в реальности, которую Вы подразумеваете истинной, уходит в свою реальность и пытается реализоваться в ней, в ложной реальности. можно считать, что он ее формирует. Здесь возможны варианты.

ссылку на труд Томаса Гоббса "Левиафан"
Спойлер
http://rushist.com/index.php/philosophical-articles/3317-gobbs-leviafan-kratkoe-soderzhanie
в «Левиафане» утверждается, что по закону природы господствует между людьми война всех против всех; потому необходимо при помощи разума ограничить для сохранения собственности действие природных влечений человека и основать по всеобщему соглашению, по договору, государственное общество, в котором влечения природы подчинялись бы нравственному закону. Таким образом, государство основано на взаимном опасении людей и на их стремлении к, самосохранению, на борьбе за жизнь. В этой аргументации Гоббса нет никаких следов божественного ореола, которым украшали роялисты и их богословы королевскую власть. Монарх – не проводник воли Божьей, высшего морального принципа на земле. Его власть основывается на естественно-правовых основах, которые Гоббс понимает по-своему.

Государю дано его полномочие договором, продолжает «Левиафан», и чтобы договор, заключенный для обеспечения мира и порядка, был прочен, на основании этого договора должна быть учреждена власть, соединяющая в себе всю силу и все права общества, господствующая безусловно, требующая полнейшего повиновения. Эта власть – государь, представитель государства, объединяющего всех, бывших разъединенными в природном состоянии; это соединение всех – общество, народ. Народ и общество, народ и государь – понятия тожественные. Люди – только подданные государства. Господствует только оно, оно одно свободно. Все должны повиноваться ему, исполнять то, чего требует закон; люди обладают свободою только в том, что не воспрещено законами. Власть государства неограниченна, делить или ограничивать ее – значит её отрицать и возрождать беды естественного состояния. Предназначению государственной власти соответствует, согласно «Левиафану», только монархический абсолютизм, потому что только он обеспечивает существование государства.
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)


Re: право на восстание

#21 Meчтатель » Пн, 19 июня 2017, 14:16

oldsatana писал(а):
Meчтатель писал(а):Но в этом случае страной должен править мудрый "Царь", чтобы поменять уклад страны на иной... без кровопролития... без гражданской войны.
В той теме у Акресса есть насчет этого:
И тогда получается, что ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ ТРЕБОВАТЬ от власти того, какой ОНА ДОЛЖНА СТАТЬ - полнейшая БЕССМЫСЛИЦА с т. з. того, что это хорошо - когда у тебя имеются РЫЧАГИ ВЛИЯНИЯ на неё, которые ВЫНУДЯТ её ИЗМЕНИТЬСЯ... А если таких рычагов НЕТ - то все эти "требования" - лишь напрасная трата сил...

Т. е. - НАДЕЯТЬСЯ и ЖДАТЬ от власти того, что ОНА САМА ИЗМЕНИТСЯ - это УТОПИЯ и ПОКЛОНЕНИЕ ТЕМЕ ИДЕАЛОВ...

Совершенно естественно, что долгое время моим идеалом была автократия, основанная на конкуренции как механизме социального лифта. Этому способствовало и мировоззрение, не несимпатия к увеличению безличностных процессов в действительности, к потере ценности личности в процессах. Притом, что естественные симпатии к подобной системе все равно сопровождались сознанием, что такая система полностью зависима от личностного фактора.

Т.е., она хороша, если в результате конкуренции в тираны выбивается реально масштабная личность. Другими словами, она будет хороша только в краткие и случайные отрезки истории.

С течением времени, в результате ухудшения мнения о свойствах человеческой личности, о ее возможностях, стало понятно, что такая система не будет хороша и в короткие отрезки. И только выведение процессов и механизмов из зависимости от недостатков человеческой личности, их обезличивание, - и способно как-то компенсировать эти недостатки.
Обана!... пропустил... :?

Сможешь пояснить:
oldsatana писал(а):И только выведение процессов и механизмов из зависимости от недостатков человеческой личности, их обезличивание, - и способно как-то компенсировать эти недостатки.
Как-то не очень врубился: что есть что?
Meчтатель

Re: право на восстание

#22 oldsatana » Пн, 19 июня 2017, 16:57

Meчтатель писал(а):Как-то не очень врубился: что есть что?
царь (личность) против институтов и механизмов (безличностные механизмы).
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: право на восстание

#23 Meчтатель » Пн, 19 июня 2017, 20:32

Всеми лапками только "ЗА"!!!

... что и написал в теме о "Димоне".
Meчтатель

Re: право на восстание

#24 Барса23 » Пн, 19 июня 2017, 21:28

CYOKK писал(а):
Око писал(а):пока люди живут без всеобщей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в том состоянии, которое называется войной.
Поэтому из этого и растут ноги ,,русского бунта, бессмысленного и беспощадного", когда люди принимают решение не умом, а чувствами, эмоциями ненависти.

Пожалуй, поплюсую. Только начала читать, сразу захотелось написать про "бессмысленный и беспощадный."
Ира! К тебе вопрос. Если вован и димон неоднократно нарушали Конституцию РФ, по твоему это должно подтолкнуть меня к невероятному смирению и принятию ТС, и как следствие к мощнейшему прорыву в духовном и эволюционном росте, а не к обратному - возыметь неистовое желание сражаться за поруганную веру в светлые идеалы (оскорбление чувств верующих), хватаясь за дубинку, и кроша всё и вся на своем пути. ?????
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать — В Россию можно только верить.
Барса23
Сообщения: 3405
Темы: 110
С нами: 10 лет 1 месяц

Re: право на восстание

#25 Володя 11 » Пн, 19 июня 2017, 22:45

Око писал(а):пока люди живут без всеобщей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в том состоянии, которое называется войной.

Это вам к фашистам. Это тама - фатерлянд превыше всего.
Володя 11
Сообщения: 10999
Темы: 11
С нами: 14 лет 9 месяцев

Re: право на восстание

#26 gosha » Пн, 19 июня 2017, 23:33

каждый защищает своё болото .
и каждый утверждает ( и приводит доводы )
что его болото - самое болотистое в мире .
____________________________________
хохлы утверждают , что их болото ( под названием свобода )
круче кацапского болота ( под названием царь )
в принципе одна хрень .
как были богатые и бедные - так и остались .
самое прикольное - богатые очень даже нормально соществуют в разных мирах друг с другом
бедные всегда режут глотки друг другу
в праве быть самым .... бедным
gosha

Re: право на восстание

#27 Папа_Карло » Вт, 20 июня 2017, 10:47

Для восстания не нужно никакого права. Для этого нужны дух и воля. Готовность погибнуть и потерять всё. Всё остальное-это разговоры о "сделайте мне красиво"
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 59601
Темы: 89
С нами: 18 лет 4 месяца

Re: право на восстание

#28 Око » Вт, 20 июня 2017, 11:21

Enmerkar писал(а):Око, /viewtopic.php?f=3&t=66258

хорошая статья, и совет хороший
Быть собой для такого человека означает столкнуться с большим количеством боли, страха, стыда, отчаяния. Это означает вернуться в ту ситуацию, где он страдал, чувствовал себя ненужным, нелюбимым, одиноким. Снова почувствовать себя уязвимым, незащищенным и остаться без своей наработанной годами защиты. Рискнуть это сделать можно лишь встретившись с еще большей болью и страхом – страхом никогда психологически не родиться и прожить не свою жизнь.

Но это единственный путь для того чтобы встретиться с собой подлинным и лучше его пройти вместе с человеком, который услышит, поймет, примет, поддержит. Таковым человеком является терапевт. Да и в терапии это бывает непросто. Клиенту сложно довериться новым отношениям. Но тогда у него появляется шанс.

но я соглашусь с oldsatana, что статья по-разному может быть воспринята людьми. Она для тех, кто занимается своим внутренним миром.
Найти свое подлинное Я и найти для него место в социуме - это разные вещи.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Свобода узника в его цепях - цепи ограничивают свободу, но какие-то возможности все же у человека есть
свобода орла к его крыльях - крылья не только дают возможности орлу, но и ограничивают его возможности полетом

а если человек занимается аутотреннингом и говорит "я хочу взять дубину", если его подлинное Я, инстинктивно хочет полежать на диване?



-------------------------
oldsatana писал(а):ут еще дело такое, что все это "кричание на улице" - оно прописано в правилах, оно в системе, все в той же игре. Потому и проходит без насилия, что по правилам, потому и оценивается как "удачное" в виду отсутствия конфликта и насилия - в виду соответствия правилам все той же игры. В большинстве случаев оно проводится в отведенных для этого местах, куда людей собирают и приводят, проходят по назначенным маршрутам, под охраной и присмотром правоохранительных органов. Оно проводится как дозволенное и в дозволенных рамках. Это акт системной ИГРЫ, и в результате ничего существенного не меняется, власть идет на УСТУПКИ - спуская давление. Акция проводится именно как акция ДЕМОНСТРАЦИИ того, что давление повышено - власть приоткрывает клапан ровно настолько, чтобы давление пришло в норму. Эта демонстрация не сущностная, а демонстрация ЗНАКОВ, призванная не изменить что-то, а дать ЗНАК власти, что ОНА должна что-то изменить.

Нет ничего более абсурдного, чем бунт и революция ПО ПРАВУ, с САНКЦИЕЙ власти, в рамках правил и дозволенного. Это - имитация бунта, на самом деле - это системная игра, а не бунт. Она никогда не заходит "слишком далеко" - потому что в рамках правил. Точнее - абсурдно определение этой акции как бунта, подмены этим бунта, восстания.

мне кажется, что вы сами себе противоречите. С одной стороны утверждаете, что демонстрация есть ЗНАК для изменения, с другой - пишете об абсурдности.
По мне - так это очень хороший способ выпустить пар. Психологическая разгрузка и в то же время обратная связь
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

Re: право на восстание

#29 Око » Вт, 20 июня 2017, 11:34

крыгл писал(а):да положили бы вы на них....
эзотерики.. :smile:
это к оку реплика

тема интересная. Знаю, что и у вас есть рассуждения о видении Гоббса на тему взаимоотношений государства и гражданина. Хотелось бы, чтобы озвучили.
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

Re: право на восстание

#30 Око » Вт, 20 июня 2017, 11:57

Enmerkar писал(а):Точка конфликта, в принципе, лежит в природе человека - является ли он существом стремящимся к хаосу, животному выживанию, или же он есть носитель некоей божественной сути, и естественное стремление его лежит в плоскости (нравственного) закона.
Ежели он животное, то нет никаких сомнений в потребности насильного его "окультуривания", создания всяких рамок и прочих законов необходимых к исполнению. Ежели человек суть - существо идущее "от животного", то тогда необходимо понятие фундаментального Права, этого человека.

да. и фишка в том, чтобы человек не ощущал того, что его окультуривают насильно. То есть прививают ему идеи чуждые его существу.

В качестве примера ситуация, с которой я столкнулась на системных расстановках:
Женщина имеет по Роду проблемы - не ладятся отношения с мужчинами, не получается семья. идет агрессия к супругу.
В результате анализа и расстановки вспоминает деталь из прошлого: Дед будучи председателем колхоза в голодные годы имел доступ к продовольствию и несмотря на то, что его семья голодала, не позволил жене взять зерна из запасов. Ребенок умер. У жены обида, которая сформировала родовой блок.
это пример государственной идеи, которая убедила человека идти поперек инстинкта выживания.
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

Re: право на восстание

#31 Око » Вт, 20 июня 2017, 12:02

CYOKK писал(а):
Око писал(а):пока люди живут без всеобщей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в том состоянии, которое называется войной.
Поэтому из этого и растут ноги ,,русского бунта, бессмысленного и беспощадного", когда люди принимают решение не умом, а чувствами, эмоциями ненависти.

в общем, да. Но я хотела бы дальше пойти в рассуждениях. Эмоции эмоциями, а ум человека связан со змеем, который спровоцировал съесть яблоко.
Мировоззрением человека можно манипулировать.
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

Re: право на восстание

#32 Око » Вт, 20 июня 2017, 12:08

Барса23 писал(а):Ира! К тебе вопрос. Если вован и димон неоднократно нарушали Конституцию РФ, по твоему это должно подтолкнуть меня к невероятному смирению и принятию ТС, и как следствие к мощнейшему прорыву в духовном и эволюционном росте, а не к обратному - возыметь неистовое желание сражаться за поруганную веру в светлые идеалы (оскорбление чувств верующих), хватаясь за дубинку, и кроша всё и вся на своем пути. ?????

Нин, ни в коем случае.
Тема создана для того, чтобы разобраться в приоритетах человека.
Ты можешь пойти революционировать, вставать на бронепоезд и подпитывать революционную агрессию. Но потомки твоего Рода хотят ли войны? хочешь ли, чтобы дети и внуки жили не под мирным небом?
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

Re: право на восстание

#33 Око » Вт, 20 июня 2017, 12:15

gosha писал(а):каждый защищает своё болото .
и каждый утверждает ( и приводит доводы )
что его болото - самое болотистое в мире .

все правильно. Каждый человек помимо удовлетворения инстинктов первоочередных имеет еще какую-то идейную часть в мировоззрении. И строит свою правду, исходя из навязанных "болотом" идей
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

Re: право на восстание

#34 Око » Вт, 20 июня 2017, 12:18

Meчтатель писал(а):Я только говорил, что Путин создает такую СИСТЕМУ, что после его ухода от власти, страна Россия в обязательном порядке свалится в диктатуру и тоталитаризм. А вот это - уже огромная беда для России.

да. утрачены монархические традиции.
я зимой читала книгу об образовании в царских семьях.
наши государи воспитывались истинными патриотами и бессребренниками
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

Re: право на восстание

#35 Око » Вт, 20 июня 2017, 12:20

Володя 11 писал(а):
Око писал(а):пока люди живут без всеобщей власти, держащей всех их в страхе, они находятся в том состоянии, которое называется войной.

Это вам к фашистам. Это тама - фатерлянд превыше всего.

тема о преодолении страхов, Володя. как преодолеть страхи и не тратить творческие силы, данные для благих дел, на войну и убийства
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

  • 2

Re: право на восстание

#36 CYOKK » Вт, 20 июня 2017, 12:28

Око писал(а):я хотела бы дальше пойти в рассуждениях. Эмоции эмоциями, а ум человека связан со змеем, который спровоцировал съесть яблоко.
Мировоззрением человека можно манипулировать.
Опять сноска к первородном греху?
Могу согласиться с нонешними протестами школяров, майданников, протестных настроением против выстроенной системы власти в перестроечные время.... Люди не желали знать какой ящик Пандоры они открывают!!! :(
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 19 лет 4 месяца

Re: право на восстание

#37 Око » Вт, 20 июня 2017, 12:28

Папа_Карло писал(а):Для восстания не нужно никакого права. Для этого нужны дух и воля. Готовность погибнуть и потерять всё. Всё остальное-это разговоры о "сделайте мне красиво"

а что влияет на эту "готовность"? ее кто-то или что-то формирует?

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
CYOKK писал(а):
Око писал(а):я хотела бы дальше пойти в рассуждениях. Эмоции эмоциями, а ум человека связан со змеем, который спровоцировал съесть яблоко.
Мировоззрением человека можно манипулировать.
Опять сноска к первородном греху?
Могу согласиться с нонешними протестами школяров, майданников, протестных настроением против выстроенной системы власти в перестроечные время.... Люди не желали знать какой ящик Пандоры они открывают!!! :(
ага. я думаю, что первородный грех - неумение найти гармонию между необходимым и желаемым.
Согласна про ящик Пандорры. хочется избежать войны.
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Автор темы
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 13875
Темы: 127
С нами: 11 лет 5 месяцев
О себе: мать драконов)

  • 1

Re: право на восстание

#38 CYOKK » Вт, 20 июня 2017, 12:39

Око писал(а):ага. я думаю, что первородный грех - неумение найти гармонию между необходимым и желаемым
Тут наблюдается недоразвитость души, отсутствие воспитания, культуры ведения споров (общей культуры). И да! Всем рулят обожествленные желания!!!
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 19 лет 4 месяца

  • 1

Re: право на восстание

#39 Солнышко » Вт, 20 июня 2017, 12:40

Око писал(а):а что влияет на эту "готовность"? ее кто-то или что-то формирует?
думаю,что накопленное недовольство несправедливостью...накопление критической массы...

Но здесь уже в каждом конкретном случае надо разбираться с причинами недовольства,масштабом,что именно бунтующие хотят в результате получить и т.д.

Дальше-копнуть ещё глубже-в истоки этого недовольства,т.е. в само жизнеустройство...
Потому как,если созданы условия,максимально подходящие для раскрытия потенциала каждого,то и недовольство будет носить узкий,местечковый характер...
Солнышко

Re: право на восстание

#40 Ашикирахо » Вт, 20 июня 2017, 12:43

при чем тут власть. тема вообще в стартовом топике о недовольстве модератором а не властью :wacko:
Ашикирахо

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя