Ответ Льва Толстого догматикам.

[Дежанейров]

gedeon, когда ФДК погибнет?

[Дежанейров]

gedeon,
Ты бы выбрал, молодец...Я не против выбора.
Но что остается у тебя в качестве Объективной реальности, если ты сможешь выбрать ВСЁ?
И потом, какими потребностями ты руководствуешься в выборе?
Ведь Выбор в большинстве своем рождается на поверхности сознания, исходя из насущных потребностей?

Может быть, если тебе предоставить абсолютный выбор, то ты Бога и не выберешь?

[Дежанейров]

Дежанейров, ну, я много чего выбираю, но иногда складывается как складывается. влияние судьбы и подсознания и Божьей воли исключать нельзя.

Т.е. ты согласен с существованием некой объективной реальности от тебя независящей, но влияющей на тебя?

[Дежанейров]

Дежанейров, конечно.

Так это и есть выбор сделанный за тебя.

[igudym]

igudym,
Я подразумеваю давнюю лазаревскую связку, Любовь рождает нравственный закон, нравственность рождает этику и мораль...
Проблема в том, чтобы определить, в какой степени человек в состоянии сам "родить" данные понятия.

В данном случае "родить" ты подразумеваешь "придумать, создать новые"? Для каких-то условий?

Допустим ты, Игорь, попадаешь в ситуацию когда весь твой опыт стерт из памяти, ты не помнишь себя до настоящей минуты.
Какую нравственность ты "произведешь"?
Я не прошу тебя определить точно. Представь относительную "величину".
А потом сравни с соблюдаемой.

Помнишь сказку "Маугли"? Вот наверное такое поведение у человека и будет. В какой-то степени.

А с другой стороны, если уж тебя действительно интересует предложенный пример, то получим что? Любовь это отсутствие страха. Не так ли? Я не имею ввиду страх при явных случаях проявления "инстинкта самосохранения". Вроде физической опасности. А страх будущего и т.п.
И с другой стороны Любовь это внутренняя умеренность, скромность, кроткость. Следовательно, человек потерявший память, в том числе касательно нравственности и морали, но не потерявший Любовь в душе, очевидно будет вести себя "объктивно нравственно". Такой мой ответ.
Это если я правильно понял твой вопрос...

[Дежанейров]

В данном случае "родить" ты подразумеваешь "придумать, создать новые"? Для каких-то условий?

Не создать, а воссоздать.

Следовательно, человек потерявший память, в том числе касательно нравственности и морали, но не потерявший Любовь в душе, очевидно будет вести себя "объктивно нравственно".

Очевидно да, но вопрос в том - Насколько нравственнее чем раньше?

[igudym]

В данном случае "родить" ты подразумеваешь "придумать, создать новые"? Для каких-то условий?

Не создать, а воссоздать.

Следовательно, человек потерявший память, в том числе касательно нравственности и морали, но не потерявший Любовь в душе, очевидно будет вести себя "объктивно нравственно".

Очевидно да, но вопрос в том - Насколько нравственнее чем раньше?

Сложно сказать насколько нравственнее. Тут уже какой-то "диагностикой" попахивает...
А стоит ли оценивать здесь "больше-меньше", "лучше-хуже"? Я бы не оценивал.

Для чего ты приводил эти примеры? К каким именно выводам хотел подвести собеседников?

[Марк Омаров]

А осознанный выбор не явялется показателем.
Вот вы, осознанно подходите к вопросу Веры, и вы счастливый человек?
Судя по вашим темам об Украине вы несчастный человек, и я уверен, что осознанный выбор не последнюю роль играет в этом.

Так я и не фанатичный христианин.
Но если вы слепы и не видите,что произошло с Украиной, превратившейся из мощной индустриальной державы, с ядерными боеголовками и житницей СССР, в поставщика металлолома и дешевых рабочих рук, остается

[Дежанейров]

Но если вы слепы и не видите,что произошло с Украиной, превратившейся из мощной индустриальной державы, с ядерными боеголовками и житницей СССР, в поставщика металлолома и дешевых рабочих рук, остается

Наверное вы не в курсе, но головки были в СССР, это была сверхедржава , её больше нет.

В 1991 году часть советского ядерного потенциала в Украине по количественным показателям превышала потенциал Франции, Великобритании или Китая. На двух ракетных базах в районе Первомайска Николаевской области и Хмельницкого находилось 176 шахтных пусковых установок (ШПУ) межконтинентальных баллистических ракет. Большую часть их составляли ШПУ жидкотопливных ракет. Кроме того, на украинской территории пребывали две дивизии дальней авиации. Еще на складах имелось около 100 крылатых ракет воздушного базирования, предназначенных для замены вооружений при ремонте. Таким образом, в Украине состоянием на 1991 год находилось 1800–1900 ядерных боезарядов стратегического назначения. Плюс к этому в начале 1992 года у нас было еще около 2600 боезарядов тактического ядерного оружия.

Вы представляете, какая часть коммуникаций осталась Украине от развалившегося СССР, и сколько необходимо для обслуживания этих коммуникаций?

На территории Украины расположены 184 склада боеприпасов, которые переполнены в среднем на 10-20 и даже на 50 процентов. В стране находится около 2,5 млн тонн взрывчатых веществ и боеприпасов, из них около 1,5 млн тонн подлежат утилизации. Так же имеются 4 места захоронения радиоактивных веществ.

Вы представляете о чем вы тут слезы льете?
Я понимаю, что вам жалко, что мы не ссср, что мы не кусочек той сверхдержавы. Но мы и не можем быть этим кусочком даже пропорционально меньшем.
Машина развалилась и нам в наследство досталась башня с орудием, огромная башня и запас снарядов.
Предлагаете приделать этой башне колесики и в путь?

[Дежанейров]

Для чего ты приводил эти примеры? К каким именно выводам хотел подвести собеседников?

Я хотел сравнить нравственность до и после.

[igudym]

Для чего ты приводил эти примеры? К каким именно выводам хотел подвести собеседников?

Я хотел сравнить нравственность до и после.

В данном случае сравнить чисто теоретически? Или с какими-то практическими выводами?

[Дежанейров]

igudym, как придется...

Но уже, не важно....

[Марк Омаров]

Наверное вы не в курсе, но головки были в СССР, это была сверхедржава , её больше нет.

Все было во власти Кравчука и его единомышленников. Сохранить индустрию, не отказываться от ядерного потенциала. Россия не вывезла заводов и фабрик, не вырезала скот и не забросала ядохимикатами поля и сады.

Вы представляете, какая часть коммуникаций осталась Украине от развалившегося СССР, и сколько необходимо для обслуживания этих коммуникаций?

Украина добровольно стало овцой в мире безжалостных западных хищников, уважающих только силу.

Вы представляете о чем вы тут слезы льете?
Я понимаю, что вам жалко, что мы не ссср, что мы не кусочек той сверхдержавы. Но мы и не можем быть этим кусочком даже пропорционально меньшем.
Машина развалилась и нам в наследство досталась башня с орудием, огромная башня и запас снарядов.
Предлагаете приделать этой башне колесики и в путь?

На начало 1991 г. Украина была одной из самых развитых государств мира и Европы. При мудром подходе и доброй воли руководства, можно было потенциал сохранить и приумножить.

[Марк Омаров]

« В своей «Исповеди» Лев Николаевич Толстой написал о том, что не смог пробиться к христианству через православие. Догмы, ритуалы, обычаи постепенно превращали религию в театр, который посещало все меньше зрителей. Этот театр жил своей жизнью, а зрители – своей. Религия не учила людей ни заповедям, ни нравственности, ни любви. Обряды оказались важнее нравственных законов. Жестокость, воровство, сексуальная распущенность, судя по описаниям Толстого, достаточно снисходительно воспринимались и светской, и духовной властью. Это гарантировало разложение общества.

По сути дела он наблюдал ту же картину, которая сложилась 2000 лет тому назад в Израиле. Любовь и нравственность отошли на второй план, а формальное исполнение ритуалов оказалось на первом. Спасение достигалось не через любовь, нравственность и выполнение заповедей. Достаточно было сходить в церковь, принять причастие, исповедоваться, купить свечку – вот что гарантировало очищение и спасение души.
Но законы развития души отменить невозможно. Соблюдение заповедей необходимо для соблюдения любви. Если человек ворует, грабит, поклоняется своим животным желаниям, тогда причастие, исповедь, походы в храм превращаются в бесполезную атрибутику. Если форма не подпитывается содержанием, она умирает. В тогдашней России именно это и происходило.»
С.Н.Лазарев «Воспитание родителей» пятая часть стр.226-227

[спок]

/я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь/ наверное он имел в виду догматы, между прочим они относятся к такой штуке как "верить безусловно во что-либо"

/и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли Бога, выраженной в христианском учении./ противоречие обнаружено.

/Все таинства я считаю низменным, грубым/ если таинство бракосочетания низменное, то какое таинство возвышенное?

Зря он так написал.

[FUFYR]

Этот театр жил своей жизнью, а зрители – своей

Да будет так. Пусть его живёт.
Не забываем внимательно читать подпись у Дежанейрова.
gedeon, продолжайте тревожить разум читателей (и писателей ) ФДК. Когда он погибнет?

Спойлер

НИКОГДА. Господь стопудово заглянет в интернет перед пришествием на грешную нашу землю, тут же всё-таки более тонкий мир , и -как бы вы думали куда именно?

Крестился я осознанно, в 17 лет. Хотя тогда скорее был ярым "лазаревцем", наш уважаемый учитель в то время только-только начал писать свои книги. И что же? Вот вам результат -хам? хам. рас...й? тоже да. преступник в какой-то мере, ну и т.д. Это мнение обо мне одного человека... а может, уже и не так... в его преддверии смерти, от рака... Не осуди. Этого достаточно (для данной темы).
Марк,

[JLycuk]

http://www.turbobit.net/tsxui9akzyh3.html
"Исповедь" Льва Толстого. Отличное качество. Великолепное произношение. Скачиваем! :3

[Океан Гедеонович]

Дежанейров У маленького ребенка обряд крещения больше воздействует на подсознание.

только хочет ли он это воздействий? или может подрастёт и сам пример всё сознательно?

[Лесник]

может подрастёт и сам пример всё сознательно?

а может и не дорастет..:


"..Один монах со Святой Горы был родом из деревни, которая находилась на территории Болгарии. Там было много некрещёных. Этот монах рассказывал мне, что, еще будучи мирянином и некрещёным, он увидел во сне своего маленького племянника, который недавно умер. Малыш стоял за оградой прекрасного сада и плакал. А сад был полон маленьких детей, которые радовались и играли. "Почему ты не идёшь в сад?" — спросил человек, видевший сон. "Как я могу пойти туда? — ответил ребёнок. — Ведь я же не крещён". После этого случая человек немедленно пошел и окрестился, а после рассказал священнику о том, что видел во сне. Так устроил Бог для того, чтобы другие тоже поняли, какое достоинство имеет Святое Крещение. После этого жители этой болгарской деревни тоже стали крестить детей."
(с)Паисий Святогорец

только хочет ли он это воздействий? или может подрастёт и сам пример всё сознательно?

разве у обрезываемых (по Божьему велению) еврейских мальчиков спрашивали согласия?:

"..."Я хочу спросить вас, как вы думаете, какое время было более спасительным и благодатным - ветхозаветное или новозаветное?

Сектант: "Конечно новозаветное."

Православный: Правильно. Как и сказано: "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ин.1,17). Как вы думаете, где легче войти в народ Божий во дни Ветхого Завета, когда весть о спасении была открыта только одному народу или во дни Нового Завета, когда правда Божия открывается всякому?

Сектант: "Конечно, наше время более благоприятное для спасения. Но какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу?"

Православный: Прямое. Ведь из вашей точки зрения следует, что с приходом в мир Христа Спасителя положение детей усугубилось.

Сектант: "Я об этом ничего ни говорил."

Православный: Вам это только кажется. Давайте ответим на следующий вопрос: Чрез какой обряд пройдя, в новозаветные времена человек может войти в народ Божий?

Сектант: "Крещение."

Православный: Хорошо. А в ветхозаветные времена, чрез какой обряд пройдя, человек входил в общину Израиля, становился иудеем?

Сектант: "Обрезание..."

Православный: Отлично. А в каком возрасте человек мог быть обрезанным?

Сектант: "В 8-ми дневном..."

Православный: Это действительно именно так. Сказано: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола" (Быт. 17,12).

Итак, у вас получается, что в ветхозаветной общине Бога человек мог войти в сообщество Израиля будучи ребенком, а в новозаветное время положение детей усугубляется, и они не могут быть членами христианского собрания. Вас это не смущает?

Сектант: "Христос был и обрезан, и крещен. Непонятно, какое отношение имеет обрезание к крещению, если это разные вещи и никакие параллели здесь невозможны."

Православный: Очень даже возможны. Само Писание проводит эти параллели, когда говорит: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении" (Кол.2,11-12).

Итак, обрезание, которое можно было совершать над восьмидневным ребенком, преобразовывало собою крещение.

Сектант: "Но в Писании ясно сказано о крещении: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк.16,16). Как ребенок может веровать?"

Православный: За него веруют его крестные родители.

Сектант: "Разве один человек может веровать за другого?"

Православный: Может, и тому есть множество примеров из Писания. Например, вспомним случай со слугою сотника. Он был исцелен не своею личною верою, а верою самого сотника, как и сказано: "И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час" (Мф.8,13).

Кстати, то слово, которое у нас переведено как "слуга", в греческом оригинале читается как "ребенок" - paiV. Получается, что взрослый сотник верует за своего слугу, ребенка, и последний получает по его вере исцеление.

Также примером может быть для нас случай с расслабленным "положенного на постели...", где говорится о его друзьях, что "видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои" (Мф.9,2). Здесь, как в других случаях, Христос не обращает внимание на самого больного (который, похоже, был расслаблен не только телом, но и душою), а смотрит на веру его друзей и по их вере исцеляет его. Так что вы поспешили, сказав, что один человек не может веровать за другого."

[oldsatana]

"Зависимость от сознания"
Любопытно, что эти теории вполне осознанно конструируются сознанием и объясняют сознательное действие, выбор, совершающего их НАД тем, кто его не делает - сознательный выбор ЗА него. Этот, свой сознательный выбор задается ДРУГОМУ как "объективная", очевидная конечная реальность ДЛЯ него - реальность, которую он не выбирает. Т.е., на самом деле, ему задается неизбежность, "объективность" своего выбора.

Обрезание, крещение, посвящение, приобщение ДО сознательного выбора издревле было в религии именно этим - жертвоприношением своим богам - своего первенца, своего потомства, своего скота, своего действия, своего духа, своей жизни. СВОЕЙ.

От лица племени - части своего урожая, скота, своих рабов, своих членов. Своих.

В случае с ребенком - чужой как своей, потому что потомство "свое". Часть своей собственности.

Оперирование здесь происходит не так с сознанием - поскольку сознание впоследствии вполне способно найти другую, более убедительную "поверхностную" реальность - когда появится. Оперирование здесь происходит с волей и судьбой другого - как отсутствующей или находящейся в твоей власти. И "успешность" такого действия - "лучшее воздействие на подсознание" - оценивается с точки зрения ВОЗМОЖНОСТИ, удачности, доступности в таком возрасте бОльшего, более полного и глубокого распоряжения волей и судьбой другого - доступности их для совершающего это действие.

На уровне "блага" - воли, определения, ЗАДАВАНИЯ своей воли как блага для другого.

Когда воля способна сопротивляться такому распоряжению, с ней уже не удается сделать все так просто, племена зачастую практиковали вместе с истреблением или порабощением другого племени истребить их богов как идолов - на уровне воли, уровне блага. Потому что поздно, их воля обладает уже своим благом и ее не удастся так просто употребить и посвятить своему благу. Поэтому убивали их волю и благо.

[ивн]

Может стоит прикинуть процент крещёных и так называемых "воцырквлённых"