Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[dised]

dised, ничего общего........не нужно приводить ваши веды к общности с христианством .
Суть принципиально разная.

Скажите тогда, в чем различие.
Если это вопрос реинкарнации, то он тоже спорный, т.к очень вероятно, что это понятие было изъято из Христианской философии людьми в своих личных интересах.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Вот такое еще мнение, которое было когда-то на главной странице сайта орг.

Ветхий Завет. Бытие. Глава 1.27

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Бог - это мужчина и женщина. Две энергии мужская и женская.

Изначальные мужчина и женщина - это Шри Радха и Шри Кришна.

О чем и говорится в Библии, но почему-то христиане не обращает на это внимание, на то как Бог говорит о Себе.

Жаль что в оригинале нет имен! Хотя в фальсифицированном Синодальном переводе многое изменено и подменено.

Например,при реформе Никона в Библии подменено 5000 славянских слов!

http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/podme ... ikona_5000_slov_v_biblii_video

[Лена Н]

Не припоминаю, чтобы мы с вами его начинали.
Диалог в принципе возможен, когда у двух сторон имеется собственное понимание одного предмета.
Все же так называемые "споры" с нашей воцерквлённой братией каждый раз показывают только
отсутствие у них способности к самостоятельному осмыслению даже собственных догматов,
о каком уж тут широком диалоге может идти речь.

Я припоминаю, в теме Лесника, например. И я читаю ваш диалог с Диноэлком (надеюсь, правильно написала ник ).
зеркало. Вы и обвинитель и обвиняемый .
Нету одной истины у нас с вами, точка отсчёта разная. Это ни хорошо и не плохо. Это раз но е!

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
dised, вы разве не видите , что отношения с Богом разные.
Начало и завершение разное.
Понятие Бога разное.

[dised]

dised, вы разве не видите , что отношения с Богом разные.
Начало и завершение разное.
Понятие Бога разное.

Да почему же разное? Давайте сравним. Вы даете свое определение. Потом я свое.

[Лена Н]

dised, так уже было.
Почему я вижу, вы нет?
Я вам объясняла разницу, а вы опять сравнили причастие с прасадом.
Будьте внимательней.

[dised]

dised, так уже было.
Почему я вижу, вы нет?
Я вам объясняла разницу, а вы опять сравнили причастие с прасадом.
Будьте внимательней.

И прасад и вкушение хлеба с вином - это употребление освященной пищи. Можно ее назвать телом Христа, но сути это не меняет.
Исповедь перед батюшкой и исповедь перед духовным учителем - это то же самое причастие.
В чем принципиальное отличие?

[Лена Н]

dised, это не пища, это частица, в ней весь Христос, это связано с заповедью
Мф.26:26 "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое"
Он соединяет нас между собой и соединяет с Самим Собой.
Исповедь не перед батюшкой, это ваше личное покаяние перед Богом, батюшка свидетель.
И отпущения грехов будет зависеть от силы расскаяния и исправления, а не поведанного вами священнику.
Батюшка служитель, а не гуру.

[stalker]

И прасад и вкушение хлеба с вином - это употребление освященной пищи

dised. Лена права разница принципиальна. В этом и проблема что многие "альтернативщики" христианства не понимают этой разницы и опираясь на внешнее сходство приписывают многим понятиям и внутреннее единство. Но это не так. Непонимание этой разницы не позволит объективно видеть явление, и всегда будет желание доказать что христианство уже было.
И всегда результатом диалога будет примерно такой вердикт как вынес даВим:( "Диалог в принципе возможен, когда у двух сторон имеется собственное понимание одного предмета.
Все же так называемые "споры" с нашей воцерквлённой братией каждый раз показывают только
отсутствие у них способности к самостоятельному осмыслению даже собственных догматов,
о каком уж тут широком диалоге может идти речь.") Всегда будут обвинения в непонимании очевидных вещей, подделки, первоисточников, "нехороших" попах пытающихся поработить мир и загнать всех в рабство. Это естественное следствие непонимания глубинной сути христианства. Она не в морали и не в наравственности, ибо все религии говорят о них.

[Марианна]

Если это вопрос реинкарнации, то он тоже спорный, т.к очень вероятно, что это понятие было изъято из Христианской философии людьми в своих личных интересах.

Не в личных интересах, а по причине несогласия и опровержения, это лишь рассуждения, одного из христианских философов, который не утверждал, а лишь предполагал, сам же отрицал впоследствии. Я когда-то долго искала, ну где же...И как же существовала идея реинкарнации, почему ее изъяли, как могли и в чем дело-то. Оказывается никакой тайны тут нет, все открыто, все в доступе, никто не прятал

Спойлер

архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Размышления о бессмертной душе

Церковь, последуя Божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после (5-й Всел. Соб.).

Несмотря на это, касательно происхождения души в каждом человеке существовало три мнения.

Одни (Платон, Ориген, Синезий и немногие другие) допускали предсуществование душ, т. е. говорили, что души человеческие все существовали еще прежде сего мира и уже готовые посылаются в тела, для покаяния в грехах своих.

Другие (Аристотель, Иларий, Феодорит, св. Кирилл Александрийский, св. Иероним) думали, что души вновь творятся Богом, по мере появления на свет людей.

Третии (Тертулиан, св. Григорий Нисский, св. Макарий Великий и др.) утверждали, что обе субстанции - и душа и тело - вместе и зачинаются и совершенствуются.

Первого мнения - о предсуществовании душ нельзя принять даже за вероятное, потому что:

а) душа ничего не помнит из прежней жизни своей, а следовательно, не может и раскаиваться в тех грехах, которых не знает;

б) Священное Писание ясно говорит, что грех вошел в мир человеческий вместе с преступлением Адамовым; если же невинные души посылаются в тела, то как же они делаются виновными и за что страдают в испорченном теле?

Поэтому мнение это, как не основанное на Св. Писании и несообразное со здравым смыслом, быв названо "нелепым и не церковным" (св. Григорий Богослов), "баснословным"(св. Григорий Нисский, Феодорит), "еретическим" (св. Августин), торжественно осуждено на Константинопольском соборе в 541 году.

Второго мнения - мнения - о новом творении душ, также нельзя принять, потому что:

а) им не объясняется переход наследственной порчи от Адама на его потомков, и при нем вся вина наследственного бедствия людей, значит, возлагается на Творца;

б) это мнение не может быть примирено с покоем Творца, закончившим всякое новое создание, и при нем непонятно будет - как вочеловечение Сына Божия не было принятием одного только тела.

Третьим мнением - мнением о рождении души вместе с образованием телесного организма, самым лучшим образом объясняются:

а) переход порчи Адамовой к потомкам;

б) сходство детей с родителями даже по душевным качествам;

в) им подкрепляется мысль об общем начале людей.

При этом мнении Бог все-таки остается Виновником нашей души, по первоначальному благословению на чадорождение (Быт., 1, 28).

Итак, в силу творческого благословения, человек происходит от человека, не только как живой от живого, но и как разумный от разумного, духовно-телесный от духовно-телесного, т. е. каждый человек по душе и по телу происходит от своих родителей. Это мнение принято православной Церковью. Что же касается указанных других мнений, которых держались некоторые отцы и учителя Церкви, то они - мнения частные, и ни сами виновники их, ни другие никогда не придавали им значения догмата, или положения церковного.

Только дело в том, что речь не о реинкарнации, а о предсуществовании душ.

Подробнее тут: http://azbyka.ru/pravoslavnaya-antropologiya#a_z89

[даВим]

Всегда будут обвинения в непонимании очевидных вещей

У нас разговоры с воцерквлённой братией, обычно приходят к простому вопросу:
- у вас есть собственное понимание догматов, которые вы повторяете?
Ответ: "мы не имеем права его иметь". Поэтому с ними просто не о чем говорить.
С их стороны "диалоги" это просто попытка внушить то чего они сами не понимают.
Те из христиан, кто догматическими ортодоксами не является, ещё пытаются начать
осмысленный разговор, но как только доходит до принципиальных основ мировоззрения
всё сводится к предыдущему варианту.
Какой диалог в таких условиях возможен?

[Waleria]

Насчет пересказа на русский манер...Конечно, русскоязычный лектор адаптирует информацию для русскоязычного менталитета. Изначально тексты разных ведических источников записаны на санскрите. Потом какая-нибудь святая личность переводит их на тот или иной язык и дает толкования, которые уже в свои очередь передаются по цепочке ученичества.

Меня интересуют два аспекта.
Как человек, русский, с наследственными душевными свойствами своих предков, с актуальными родственниками и близкими преломил индийское учение к своему образу жизни? Поясню свой вопрос. Поскольку мы сравниваем с христианством, напомню, что Сергий Радонежский был обязан прежде всего досмотреть своих престарелых родителей, прежде чем уйти в монастырь... Вы понимаете, как много информации содержится в одном этом факте?

Ну, и второе. Понимаете, какая вещь. Человек без веры будет воспринимать божественным логос только как скорлупу слов, в которых нет зерен. Надо, кстати, заметить, что антихристианские силы для дискредитации Священного Писания и патристики профанировали символический язык Библии, заменили символы и метафоры плоскими понятиями, упражняются в глумлении над священным языком, тем самым из языковой иконы умышленно делают языковую карикатуру. А как в этом случае дела обстоят с ведами? Как происходит адаптация для русского менталитета? Вы ей доверяете?

Вы вот считаете, что Библию "подделали". Но каким образом тогда эти "подделки" оказались никем не замеченными? Ведь библейский язык, приоткрывая нам тайну духовного мира и будущего века, имеет ряд особенностей и свойств, которые подделать невозможно. Или Вы считаете, что "подделывали" тоже святые?

Понимаете, самое главное и тяжелое наказание в аду – потеря Бога, поэтому можно сказать, что демоны и грешники наказали сами себя. Потеря вечной жизни – это безконечное переживание своей смерти. Насельники ада пребывают в состоянии антибытия, не вполне понятного для нас... Здесь на земле нашу гностическую (познавательную) ограниченность восполняет вера, и только в будущей жизни вера обратиться в ВЕДЕНИЕ. А у Вас получается, что ведать уже можно в этой жизни? То есть, человеку, облаченному в плоть? Ведь пока человек в плотном теле, он не может полностью очиститься от грехов, но по Вашей ведической концепции получается, что это не преграда для ведения? Да?

И еще один вопрос. В христианстве не говорится, что Бог - это две энергии, мужская и женская... В христианстве говорится, что Бог - это Дух. А как Дух может быть мужским, или женским? И когда Вы произносите мантры, какого же Бога Вы прославляете?

Вы вот говорите, что человек - это одна из скольких там миллионов форм жизни. А кто сотворил эти формы жизни? Две энергии? И если человеческая форма вновь возвращается к Богу (неизменно), то откуда же в ней такие пороки как жадность, гнев, зависть, и пр.? Для чего? Наверное, Вы ответите мне, чтобы эти пороки преодолеть в течении жизни, а если человеческая форма этого не захочет?

[Лена Н]

даВим, у догматов не должно быть собственного понимания по определению.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/10662/ДОГМАТ
Человеку ничего нельзя внушить насильно, это вопрос выбора.
Диалог по переубеждению невозможен, это будет не вера. Я потому и православная.
Вы вообще поразмыслите над тем, что пишите.

[dzadzen]

Не в личных интересах, а по причине несогласия и опровержения, это лишь рассуждения, одного из христианских философов, который не утверждал, а лишь предполагал, сам же отрицал впоследствии. Я когда-то долго искала, ну где же...И как же существовала идея реинкарнации, почему ее изъяли, как могли и в чем дело-то. Оказывается никакой тайны тут нет, все открыто, все в доступе, никто не прятал

В связи с этим ты продолжаешь верить в реинкарнацию или теперь отвергаешь ее?

[dzadzen]

Как человек, русский, с наследственными душевными свойствами своих предков, с актуальными родственниками и близкими преломил индийское учение к своему образу жизни? Поясню свой вопрос. Поскольку мы сравниваем с христианством, напомню, что Сергий Радонежский был обязан прежде всего досмотреть своих престарелых родителей, прежде чем уйти в монастырь... Вы понимаете, как много информации содержится в одном этом факте?

Так же как и русский человек принял учение из далекого за тысячи км Израиля и наследовал греческую догматику из-за приведения соответствии которой много народу полегло во времена реформы Никона (задокументировано 20 тысяч случаев сгоревших в избах как в самосожжении так и сожжены по приказу, 400 человек погибло при взятии Соловецкого монастыря с засевшими там старообрядцами и т.п.) .

[даВим]

у догматов не должно быть собственного понимания по определению

Что и требовалось доказать, вы даже определения понятия "догмат" уже не в состоянии осмыслить.
С чего это вдруг следует, что его не надо самостоятельно понимать?

Диалог по переубеждению невозможен, это будет не вера.

И чем интересно вы тогда тут занимаетесь без собственного понимания повторяя всем известные догматы,
не тем ли что пытаетесь и остальных уговорить отказаться от здравого смысла

Я потому и православная.

Вот оно оказывается ЧТО значит по вашему быть "православной" - не иметь понятия о чём говоришь
Ну насмешили

Вы вообще поразмыслите над тем, что пишите.

[Лена Н]

даВим, тогда ещё смешнее браться за кого то доказывать не свое, а чужое понимание.
Признаться не понимаю, что такое ваше понимание.
У меня написано, что нельзя ни понимать, ни выбрать, ни навязать свои мысли и понимание другому, как и веру.

[Waleria]

Что и требовалось доказать, вы даже определения понятия "догмат" уже не в состоянии осмыслить.

Это Вы не правы, кстати. Я тоже читаю Лену и могу сказать, что она вполне осмыслила догматы, на которых стоит вера. И, дай Бог, что через ее веру ей откроется еще больше. Зато наблюдая Вас и прочих "эзотериков", как-то бросается в глаза, точнее, наводит на размышление, что люди, получившие техническую специальность, выработали определенный тип мышления, который подразумевается как универсальный... При этом присутствуют незнание или забвение границ собственного рассудка. Так сказать, случился "религиозный культ" собственного рассудка... на манер того лозунга, который был принят Французским Конвентом. Ничего не сделаешь, тоже революционное наследие. Только служители этого "культа" не понимают, что категории материального мира, причинно-следственные связи, методы логического анализа, всякие там индукции и дедукции, не должно переносить в область познания идеального мира, ибо бесконечное и вечное невозможно определить в категориях конечного и временного. Поэтому не стоит вести себя как уличный забияка и все время чего-то там пытаться то за косу дернуть, то страшную рожу скрючить. Никто Вам ничего не собирается объяснять, и это только Вам кажется, что Вы безумно воздействуете на самолюбие "воцерковленной братии"... Хотя, конечно, в попытках Вам никто не может отказать... Равно как и в познании, к примеру, психологии через минералогию...

[stalker]

у вас есть собственное понимание догматов, которые вы повторяете?
Ответ: "мы не имеем права его иметь". Поэтому с ними просто не о чем говорить.

Ну это понятно. Догматы в вере это как аксиомы в математике. Какая разница что вы думаете об аксиомах как вы лично их понимаете? Очевидно одно собственное трактование аксиом разрушит математику. Аксиомы веры так же безполезно трактовать. Они были открыты поколениями аскетов духа, и трактовка их "со своей колокольни" уводит человека от веры в прелесть. Догматы как маяки позволяют не заблудиться во тьме неведения.
Я понимаю Ваше желание добиться от православных каких то описаний мира, его законов и т.д, Ваше мышление "сансарическое", от ума, оно требует знаний, законов, и во всех "законнеческих" религиях очень подробно описано устроение мира, его законы, как должен вести себя человек в той или иной ситуации. Индуизм, Буддизм, Иудаизм это религии "закона", сансары. И это оправданно, ибо в сансаре знание законов жизненно необходимо, для продвижения по лестнице перерождений. В христианстве же, богословие, которое занимается обоснованием веры, осмыслением мира и Бога, не является необходимым условием спасения. Не важен закон, он перестал быть обязательным условием. Поэтому даВим Вы не найдете общего языка с православными Вы в разных мирах.

И насчет переубеждения, Лена права в Христианстве истинная проповедь веры идет не от разума, переубеждения а от собственного примера. Человек видя как живет христианин, тоже должен захотеть стать им, а не потому что его "мозгами забили". К сожалению такая проповедь веры редкое явление в нынешнем мире, все больше мозгами убеждают, ну и вера соответственно ниже головы не опускается. Отсюда и "христианское язычество" процветающее в народе.

[dzadzen]

Это Вы не правы, кстати. Я тоже читаю Лену и могу сказать, что она вполне осмыслила догматы, на которых стоит вера.

Конечно осмыслила. Она же вам поддакивает и целиком и полностью согласна с вашим мнением и вашим хамским стилем, в котором иногда просветы нормального общения. Видимо одержимость отпускает периодически.

[даВим]

Это Вы не правы, кстати. Я тоже читаю Лену и могу сказать, что она вполне осмыслила догматы, на которых стоит вера.

На ваш (братии) взгляд возможно, возможно даже я сам если поработаю дня два над её сообщениями,
смогу выудить как же она понимает догматы.

Но речь не об этом, а о том, что она сама только что отказалась от наличия понимания.
А я именно об этом и сказал, что с воцерквлённой братией бесполезно о чем-то говорить,
как только подходим к принципиальным вопросам мировоззрения, они или просто пропадают из темы
или сообщают, что им и неположено иметь собственного мнения, и всё ранее сказанное понимай как хочешь.

Не подумайте, что я сейчас наскакиваю на вас.
Это результат многолетнего опыта общения.
Есть ещё одна подобная категория это евреи, эти просто пропадают

Догматы в вере это как аксиомы в математике. Какая разница что вы думаете об аксиомах как вы лично их понимаете?

Если вы робот, то никакой разницы, если вы мыслящая сущность, то это азы мировосприятия, без которого не имеет смысла всё что вы делаете.

Очевидно одно собственное трактование аксиом разрушит математику.

С какой это стати трактование может разрушить математику

Догматы как маяки позволяют не заблудиться во тьме неведения.

Трактовать и понимать это разные процессы.
Трактование (внешнее) не изменит действие аксиом (если вы будете считать маяк
атлантом с факелом это не помешает вам ориентироваться в море).
Но использование догм без их осмысления безполезно для формирования мировоззрения.
Собственно об отсутствии мировоззрения у (у братии) и идёт речь (больше пока ни о чём).
На мой взгляд это свидетельство атрофирования сознания.
Может вы считаете это нормальным, тогда и говорить не о чем.

[Лена Н]

Собственно об отсутствии мировоззрения у (у братии) и идёт речь (больше пока ни о чём).

,,Догмат есть не положение человеческое, ясно формулированное, а истина Божественная о Боге, — истина, которую люди сами по себе никак не могли бы постигнуть, если бы она не открыта была Самим Богом. Истину можно исследовать, истину можно познавать, истину можно утверждать. А истину полагать нельзя. Да так люди добрые и не говорят,,
Преп. Амвросий Оптинский.