!) Что такое эго? 2)Разговоры о Боге

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Brittany » Вс, 1 ноября 2015, 11:08

Никогда не понимала этого...термина.. :dont_knou:
Гугл мне в помощь...
Итак: Эго – это не существующая реально сущность. Это мнимость, плод воображения, возникший в сознании и наделенный этим же сознанием всеми качествами реально существующего существа.

В чьём сознании возник этот...плод воображения?
В моём его нет...
А в вашем? ЕСТЬ? :unsure:

Прошу помощи зала...

P.S.)) Отредакировала заголовок для удобства общения...
Последний раз редактировалось Brittany Чт, 10 декабря 2015, 21:47, всего редактировалось 1 раз.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69475
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль


Re: Что такое эго?

#181 Brittany » Сб, 14 ноября 2015, 13:51

Водолей писал(а):Странно, что это вас удивляет...
Нет, меня не удивляет. Просто к слову пришлось...
Водолей писал(а):Странно, что это вас удивляет... Ведь много раз писала, что уже 16 лет живу вне социума, занимаясь не моралью, а нравственностью...
Мне очень жаль, но это уже не изменить... :?
Прилагаю очень большие усилия, чтобы быть понятым на языке социума,но это все хуже и хуже удается...
Человек существо социальное.
Ну - что случилось, то случилось,ничего не попишешь..
Водолей, я помню.Но Лотос этого не знает. Ваших обстоятельств... Потому написал "секта".
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69475
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: Что такое эго?

#182 Lotos » Сб, 14 ноября 2015, 13:59

Водолей писал(а):Если бы вы были немного более внимательны, то прочитали бы, что моя цель ТОЛЬКО свое собственное развитие, что
по вашей логике означало бы создание секты, в которой только один человек...
Дык понятно человеческий ум устроен так, что человек думает одно, говорит другое, а делает третье.
Часто цель вещания гуру претендующего на "ИСТИНУ" бывает понять трудно, используются различные методы психологической обработки, для этого требуется опыт.
Методы, которые используют новоявленные гуру вещающие "ИСТИНУ" известны.

http://rudocs.exdat.com/docs/index-420411.html
Создание новояза позволяет методом подмены понятий контролировать сознание членов секты. Есть специальные термины – «загруженные термины», которые имеют смысл принятый именно в секте. Человек, осваивая эти термины начинает мыслить в категориях, предлагаемых сектой. И, таким образом, имеет другое восприятие действительности, чем нормальный человек.

Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:
Водолей писал(а):Мне очень жаль, но это уже не изменить...
Прилагаю очень большие усилия, чтобы быть понятым на языке социума,но это все хуже и хуже удается...
Дык это вполне закономерный процесс, следующий этап подбор участников для секты из социума, которым вы внушите свою "ИСТИНУ".
Найдёте гору повыше и начнёте с неё вещать.
Всё это известно и старо как мир.
Только часто новоявленные гуру не понимают, что чем выше гора гордыни и тщеславия, тем выше с неё лететь в низ к социуму.
https://www.youtube.com/watch?v=D4mIomsmtuk
Lotos
Аватара
Сообщения: 2853
Темы: 9
С нами: 19 лет 8 месяцев
О себе: Экзорцист- Дератизатор

Re: Что такое эго?

#183 Водолей » Сб, 14 ноября 2015, 14:54

Lotos писал(а):Дык это вполне закономерный процесс, следующий этап подбор участников для секты из социума, которым вы внушите свою "ИСТИНУ".
Найдёте гору повыше и начнёте с неё вещать.
Всё это известно и старо как мир.
То-то и оно, что дык... :ugu:
Уж пишу-пишу, что смысл слову придает только полученный человеком опыт, а воз и ныне там : судит по себе человек других и все...
Опыт тех, кто живет вне социума (не ВДАЛИ, а по ИНЫМ законам) и опыт тех, кто живет в социуме, КАРДИНАЛЬНО разнится между собой (это показал эксперимент, который 16 лет провожу над собой).
А это означает, что нет ни одного процента их миллиарда, что смогу быть понята членами социума...
Так что живете спокойно, лавры пророков, а уж тем более гуру, меня не интересуют... :-D
Конечно, понимаю, что вам очень нравится трибуна (гора, подиум и т.п)), но почему вы пытаетесь мне ее навязать ?
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8406
Темы: 3
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Что такое эго?

#184 Brittany » Сб, 14 ноября 2015, 16:05

Водолей писал(а):Опыт тех, кто живет вне социума (не ВДАЛИ, а по ИНЫМ законам) и опыт тех, кто живет в социуме, КАРДИНАЛЬНО разнится между собой (это показал эксперимент, который 16 лет провожу над собой).
моя цель ТОЛЬКО свое собственное развитие
Водолей, разве это не проявление эго?
ТОЛЬКО своё собственное развитие =замыкание на самом себе = корысть.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69475
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: Что такое эго?

#185 Водолей » Сб, 14 ноября 2015, 16:32

Brittany писал(а):разве это не проявление эго?
Проявление, конечно. Но что делать, если человек это и есть эго? Ведь проявление это следствие основной причины : человек воспринимает окружающий мир через призму того, что и как ЛИЧНО он чувствует.
И по-другому он не может, это его природа.
Так что как ни крути, а начинать надо с себя...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8406
Темы: 3
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Что такое эго?

#186 Brittany » Сб, 14 ноября 2015, 18:23

Водолей писал(а):человек это и есть эго
Водолей писал(а):начинать надо с себя...
Чтобы что?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69475
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: Что такое эго?

#187 Володя 11 » Сб, 14 ноября 2015, 18:39

Lotos писал(а):Оказалось, существует концепция, шо люди желают только доминировать, кушать и размножаться

Так тоже быват. Скотство называется.

Думаете шо люди - это скоты ?
Володя 11
Сообщения: 10774
Темы: 11
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Что такое эго?

#188 Ли за » Сб, 14 ноября 2015, 19:08

Володя 11 писал(а):Думаете шо люди - это скоты ?
А шо?... есть другие варианты?
Ли за

Re: Что такое эго?

#189 Lotos » Сб, 14 ноября 2015, 20:38

Володя 11 писал(а):Так тоже быват. Скотство называется.

Думаете шо люди - это скоты ?
Да есть ещё концепция.
Значит: доминировать, кушать, размножаться и остроумием заниматься.
Володя 11 писал(а):Отсюда - множество выводов, как пример - продвинутые люди могут есть сущие помои.
Вы это, сущие помои не кушайте, и у вас с размножением и питанием тож будет всё в порядке.
https://www.youtube.com/watch?v=D4mIomsmtuk
Lotos
Аватара
Сообщения: 2853
Темы: 9
С нами: 19 лет 8 месяцев
О себе: Экзорцист- Дератизатор

Re: Что такое эго?

#190 Виктор С » Сб, 14 ноября 2015, 21:03

Водолей писал(а):Ни один человек в мире не имеет опыта совершения истинно альтруистических поступков.
Этот опыт, по-видимому, есть только у Бога...
Наши поступки обуславливает, образно говоря,"чувство удовольствия"... Т.е. истинно бескорыстный поступок человек совершить не может. Так устроен организм человека.
организм человека- это его тело. Человек сложнее, чем тело, это триединство тело-душа-дух, и главное в нем - это душа. Далее.
У вас , как всегда неточность в определениях. :smile:
Альтруизм - это не просто бескорыстный поступок. бескорыстно можно взять и убить человека. главное в этом явлении - творение добра. хорошо, когда это делается бескорыстно, но не так уж плохо когда он сопровождается и небольшим собственным интересом, ведь мы все еще действуем в рамках своего эго. у кого то оно более просветленное, у кого - менее. но добро могут делать и те , и другие. Суть добра я определяю как отдачу энергии в каком либо виде в состоянии любви, единства, еще короче - отдача любви в какой либо форме действия - слова, чувства, поступка.
На этих компромиссах мир еще и держится. а если назвать всех эгоистами, поставить на всех клеймо греховности из=за одного двух темных пятнышка - то это и будет конец мира, его закат. В мире, и внутри каждого человека все время идет борьба добра и зла, отдачи и потребления, эго и света/любви, сути души. Сказав себе - я не эго, мы делаем огромный шаг в своем развитии, в осознании своей истинной природы, единства с Творцом.
Сегодня все переживают и сочувствуют трагедии, постигшей Францию. все предлагают бороться с терроризмом. объединить свои силы. И только у одного человека я увидел попытку заглянуть в глубину проблемы - это ... футболист Месси. Он сказал, что единственный путь спасения - это любовь и мир.
Эго и все его проблемы может победить только любовь, как осознание нашего глубинного единства.
А иначе одни эги насаждают терроризм, другие эго становятся террористами, а третьи эги борются с теми и другими. Терроризм - одно из самых ярких проявлений эго, и победить его силой невозможно.
Любовь спасет мир.
:wub:
Жизнь - это любовь.
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 1168
Темы: 7
С нами: 18 лет 11 месяцев
О себе: познающий

Re: Что такое эго?

#191 Володя 11 » Сб, 14 ноября 2015, 21:48

Lotos писал(а):Да есть ещё концепция.
Значит: доминировать, кушать, размножаться и остроумием заниматься.

Ни, остроумие не влазит.
Остроумие - енто из темы параллельной власти.
Володя 11
Сообщения: 10774
Темы: 11
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: Что такое эго?

#192 бумз » Сб, 14 ноября 2015, 22:12

Источник страдания - "эго". Злость исходит из страдания. Разум исходит из осознания, что "эго" продуцирует лишь то, что укрепляет страдание. Страх, беспокойство выражает желание обезопасить себя от страдания. Обвинения выражают желание выстроить мир согласно модели, в которой ничего не должно беспокоить. "Эго" живёт в беспокойстве за желаемое благополучие. Из-за "эго" весь этот невроз на почве стресса. Нет "эго" - нет беспокойства - нет страдания. Удовлетворённость. :grin:
бумз
W
Сообщения: 1545
Темы: 2
С нами: 10 лет 4 месяца

Re: Что такое эго?

#193 Виктор С » Сб, 14 ноября 2015, 23:41

бумз писал(а):Нет "эго" - нет беспокойства - нет страдания. Удовлетворённость.
Эго - это наш ум, наш уровень сознания, это наше я в текущем воплощении.
Эго надо не выкидывать из себя, а сместить с позиции хозяина , основы личности.
Сказать себе - я не эго, я есть чистое сознание - "я есть присутствие". а эго ум пусть живет на роли слуги, помощника, рассчитывает варианты действий, планы и способы их выполнения, на основе инфо от разума души - с "той стороны" завесы, от высшего я.
Осознание своей сути позволяет корректировать действия эго, оценивать его мысли, варианты реакции на события с позиции любви -единства - со всем сущим, с Творцом, не отрицать негатив в себе и других, а сместить центр тяжести, фокус своей энергии на позитив, отдачу, добро, свет. Все, что в нас есть, - дар Отца нашего. в том числе и эго, со всеми его недостатками.
Открытость, приятие, несопротивление Настоящему моменту, непривязанность к объектам своей "земной" любви - вот основа жизни без власти эго ума.
Для наглядности можно выделить три уровня сознания человека на данном этапе развития:
высшее сознание, сверхсознание - разум души, высшее я, ментальное тело души,
среднее сознание - эго ум, человеческая часть мозга - кора больших полушарий,
низшее сознание - подсознание, разум тела и "животных" отделов мозга, программы автоматического управления системами организма, его инстинкты.
У человечества сейчас переходный период - от животного начала к человеческому, мы все еще наполовину животные, так как тело, материальный носитель души, у нас чисто животное.В том числе его энергетика. В масштабе человечества у нас открыты только три нижних энергетических центра, чакры муладхара, свадхистана, манипура - ответственных за выживание, размножение, стадность и только начинает открываться центральная чакра - анахата, чакра любви, единства (духа и материи). Три верхних, духовных чакры пока еще слабо активированы - вишудха, аджна и сахасрара.
Для полноценного перехода на новый уровень сознания нам нужно новое тело, новый мозг, новая энергетика и ... новая планета, то, что называют - вознесением в 4-е измерение, или в терминах Ра - "уборка урожая".
того урожая, которое посеял в нас Иисус Христос, дав нам свое учение - основу Христосознания, сознания любви - единства.
а пока наш удел - компромисс между наследием животных - эго, и зачатками сознания любви - Христосознания. чем больше будет любви, осознания единства в наших действиях - мыслях, чувствах, поступках, тем больше мы приблизимся к переходу на новый уровень сознания , к жизни на Новой Земле.
"Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю"
кроткие - новые люди, без эго.
:wub:
Жизнь - это любовь.
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 1168
Темы: 7
С нами: 18 лет 11 месяцев
О себе: познающий

  • 1

Re: Что такое эго?

#194 бумз » Вс, 15 ноября 2015, 0:46

Виктор С писал(а):Сказать себе - я не эго, я есть чистое сознание - "я есть присутствие". а эго ум пусть живет на роли слуги

Эго человека реагирует на внешние раздражители, поэтому происходит, либо страх, либо обвинение с последующей эмоцией обиды или гнева. Осознание (разум) человека не реагирует, но наблюдает из тишины ума, из сложившегося понимания сути своей природы. И из тишины ума действует. Наблюдательный ум, медитативный ум дей­ствует, как зеркало - отражая действительность таким, какая она есть, принимая её. Страдает "эго". Психологическая боль "эго" взрастает из страха и обвинения, что порождает её неприятие.
Природа ума - находить причины страдания. "Горе от ума". Природа осознанности - перестать цепляться, зависеть от ума, который есть ум большинства, поэтому такой ум находится в поиске самоутверждения на фоне других. "Эго" подпитывает амбициозность. И находит причины страдать за несостоятельность в личных амбициях. Естественно, обвиняя в этом других. Это больно, да. Кто-то лучше, чем я, удачливее, итд.. Ведь ум постоянно сравнивая - оценивает своё положение в обществе. Отсюда и страдание, если положение окажется не на должном уровне. Женский ум хочет иметь полноценную семью. Мужской ум хочет профессионального успеха. Состоятельность в этих двух сферах удовлетворяет стремление состояться, как личность.
Относительно конфликтного ума. Если ум, формируя "эго", привязан к каким-то принципам, которые ему внедрило общество, то действия по отражению явных или потенциальных угроз в виде "неправильных" людей, будут восприниматься через эти принципы-стереотипы. Осознание исходит из того, что не имеет ценность в виде принципов, но исходит из того, что отражает действительность, не накладывая на неё идеализацию. Зеркало ума формируется лишь в медитативном уме, понимающим реальность, а не продавливающим свою реальность в беспокойстве за то, что становится важной составляющей стремления очищать, пробивая путь к спокойной жизни посредством конфликтного противостояния с другими.
бумз
W
Сообщения: 1545
Темы: 2
С нами: 10 лет 4 месяца

Re: Что такое эго?

#195 Lotos » Вс, 15 ноября 2015, 4:17

Володя 11 писал(а):Ни, остроумие не влазит.
Остроумие - енто из темы параллельной власти.
Дык конечно ни влазит, вот и занимайся этим в той теме.
https://www.youtube.com/watch?v=D4mIomsmtuk
Lotos
Аватара
Сообщения: 2853
Темы: 9
С нами: 19 лет 8 месяцев
О себе: Экзорцист- Дератизатор

Re: Что такое эго?

#196 Водолей » Вс, 15 ноября 2015, 11:33

Виктор С писал(а):У вас , как всегда неточность в определениях.
Вернитесь на несколько постов назад, и увидите, что дискуссия началась с определения альтруизма, как совершение бескорыстно доброго дела...
но не случайно основной акцент делается на бескорыстии.
Виктор С писал(а):Альтруизм - это не просто бескорыстный поступок. бескорыстно можно взять и убить человека. главное в этом явлении - творение добра. хорошо, когда это делается бескорыстно, но не так уж плохо когда он сопровождается и небольшим собственным интересом, ведь мы все еще действуем в рамках своего эго. у кого то оно более просветленное, у кого - менее. но добро могут делать и те , и другие. Суть добра я определяю как отдачу энергии в каком либо виде в состоянии любви, единства, еще короче - отдача любви в какой либо форме действия - слова, чувства, поступка.
Любой поступок человека влечет за собой некоторую отдачу энергии. (Просто потому что энергия это СПОСОБНОСТЬ человека совершить какую-нибудь работу, а поступок это и есть некоторая работа).
Если человек совершает работу, которая ОБЯЗАТЕЛЬНО сопровождается потерей сил для него, то прежде чем эту работу совершить, организм обязательно "потребует" компенсации , иначе тут же активизируется инстинкт самосохранения, который погрузит человека в дискомфортное состояние с целью сохранить целостность ...
Такова наша природа, которая и позволяет живому существу не умереть... Что и определяет суть понятия "эго".
Это же простая физика ... Организм человека это некоторая замкнутая система, находящаяся в состоянии равновесия. Как только это равновесие нарушается (напр. в крови понижается уровень питательных веществ), инстинкт самосохранения сигнализирует мозгу о том, что необходимо равновесие восстановить. Человек начинает чувствовать дискомфорт, который и мотивирует начать какое-либо действие с целью восстановить равновесие.
Этот простейший алгоритм и лежит в основе совершения любых поступков любого живого существа в природе.
Изменить его нельзя, а вот обмануть мозг можно...
Можно заставить поверить в то, что состояние равновесия это напр. состояние опьянения... И тогда состояние без алкоголя организм будет воспринимать как отклонение от нормы. Отсюда и наступающая ломка у алкоголика и наркомана без очередной дозы.
Это к тому, что человек не может совершить истинно бескорыстный поступок (отдать "энергию" без компенсации) , просто потому, что он от него умрет.
А теперь насчет "состояния любви"...
Состояние любви, которое так восхваляется вами (как показал проведенный эксперимент), есть ни что иное как погружение сознания в зависимое от чувства удовольствия состояние (обеспечиваемое бесконечными выбросами в кровь стимуляторами, вырабатываемыми организмом в результате запуска определенной химической реакции), которое мозг начинает считать нормой. Подобно алкоголику человек начинает зависеть от этого чувства.
По факту система становится нестабильной, так как организм после запуска химической реакции требуют компенсации, отсюда и бесконечное желание молиться Творцу , нести окружающим свою так называемую любовь и пр.
Так что ваше так называемое "доброе дело в состоянии любви" есть чистейшей воды махровый эгоизм.
Это не к тому, что нет состояния Любви, это к тому, что ...
Brittany писал(а):
Водолей писал(а):
человек это и есть эго
Водолей писал(а):
начинать надо с себя...
Чтобы что?
Чтобы НАУЧИТЬ эго быть независимым от чувства удовольствия. Это не значит, что не надо чувствовать, это означает, что надо научиться "не зацепляться" за возникающее в результате химико-биологических реакций чувство удовольствия.
И никто из людей не может помочь в этом человеку - это его личная борьба с тем, что порождает в нем так называемое "зло".
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8406
Темы: 3
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Что такое эго?

#197 Brittany » Вс, 15 ноября 2015, 11:42

Водолей писал(а):Чтобы НАУЧИТЬ эго быть независимым от чувства удовольствия. Это не значит, что не надо чувствовать, это означает, что надо научиться "не зацепляться" за возникающее в результате химико-биологических реакций чувство удовольствия.И никто из людей не может помочь в этом человеку - это его личная борьба с тем, что порождает в нем так называемое "зло".
Вы считаете,что можно научить эго не зависеть от удовольствия?
Ведь оно возникает,как вы выразились, в результате химико-биологических
реакций.

Хотя доказано как раз обратное. :ninja:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69475
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: Что такое эго?

#198 Водолей » Вс, 15 ноября 2015, 13:07

Brittany писал(а):Вы считаете,что можно научить эго не зависеть от удовольствия?
Есть разница между зависеть и "зацепиться"...
Не зависеть вообще невозможно (это природа), а вот не стать зависимым , подобно алкоголику или наркоману, можно и нужно...
В этом суть того, что Лазарев называет "зацепками"...
Напр. человек промерз и у него ничего нет под рукой кроме спирта. Он выпивает рюмку и при этом испытывает чувство удовольствия, потому что идет химическая реакция. Но независимый от алкоголя человек не станет (ему даже в голову не придет мысль) пить просто так для удовольствия, потому что обучил (приобрел РЕАЛЬНЫЙ чувственный опыт на самом себе) свой организм тому, что алкоголь разрушает мозг.
Brittany писал(а):Ведь оно возникает,как вы выразились, в результате химико-биологических
реакций.

Если бы эго возникало в результате хим.реакций, то любое растение бы себя осознавало (не говоря уже о животных)...
Но осознает себя только тот, кто имеет мыслительный аппарат, позволяющий построить абстрактную логическую цепочку...
Т.е. способность к абстрактному мышлению, похоже, и породила ЭГО в живом организме...
Получается, что эго это, образно говоря, восприятие компьютера себя живым организмом.
Но все осложнилось тем, что программа мозга-компьютера, анализирующая окружающий мир, не способна проанализировать саму себя... Ведь эту программу "создала" Природа в процессе эволюции..
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8406
Темы: 3
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Что такое эго?

#199 Brittany » Вс, 15 ноября 2015, 13:49

Водолей писал(а):Если бы эго возникало в результате хим.реакций, т
Не эго,а чувство удовольствия. Это вы написали.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Водолей писал(а):Но все осложнилось тем, что программа мозга-компьютера, анализирующая окружающий мир, не способна проанализировать саму себя..
Вы изучали мозг?
Все эти размышления насчёт мозга-компьютера
и программ весьма условны.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69475
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: Что такое эго?

#200 Водолей » Вс, 15 ноября 2015, 13:58

Просто не поняла вас... А вы написали, что доказано обратное...
Где и кто доказал, что чувство удовольствия это не результат химико-биологических реакций, протекающих в организме ?
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8406
Темы: 3
С нами: 13 лет 9 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя