Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[Марианна]

Для Валерии, Златоуст, Толкование Евангелия от Иоанна, беседа 1 часть 4

Тогда, когда, беседуя с иудеями, говорил: яко Господа Его и Христа Бог сотворил есть (Деян. 2, 36). А почему же ты не присовокупляешь и дальнейших слов, именно: сего Иисуса, Его же вы распясте? Или не знаешь, что одни изречения относятся к нетленному естеству, а другие к воплощению? Иначе если все вообще будешь разуметь о Божестве, то придешь к заключению, что Божество и страданиям подвержено. Если же оно не причастно страданиям, то и не сотворено. Если бы кровь истекла из самого Божеского и неизреченного естества, и оно, вместо плоти, было пронзено и рассечено гвоздями на кресте, то хитрословие твое в этом случае имело бы основание. Но как и сам диавол не стал бы таким образом богохульствовать, то для чего же ты притворно принимаешь на себя такое непростительное неведение, которым и демоны не прикрывали себя? Притом же слова: Господь и Христос относятся не к существу, но к достоинству. Первое означает власть, а второе – помазание. Итак, что же ты скажешь о Сыне Божием? Если бы Он и был сотворен, по вашему мудрованию, – эти изречения не имели бы места. Нельзя представить себе, что Он сперва был сотворен, а потом Бог поставил Его (Господом и Христом). Он неотъемлемое имеет начальство, и имеет его по самому естеству и существу Своему. Будучи спрошен, Царь ли Он есть, отвечал: Аз на сие родихся (Ин. 18, 37). А Петр говорит здесь о Нем, как о поставленном (в Господа и Христа), и – это относится у него только к воплощению.

Это еще не все из Златоуста, но потом остальное приведу.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Он взял на Себя не первородный грех, а следствия первородного греха.

Именно это утверждает Осипов) Воплотившись в теле он взял на себя последствия первородного греха

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

поврежденную природу

Под поврежденной природой, он имеет в виду смертное тело, подверженное страданиям, голода, холода, болезней и так далее.

[Лена Н]

Иначе говоря, человек изначально, в самом своем происхождении, связан как с миром, так и с Богом.

Т.е. разница между человеком и Христом только в первородном грехе? Т.е. Адам до грехопадения равен был Христу?

Я вам мягко намекала на душу. .....
Как может тварь быть равна Творцу?

[Марианна]

Для остальных: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
Быт 1, 3 Пс 32, 6
3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Ин 3, 19
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Мф 3, 1
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
Ис 60, 1
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал.
Мф 15, 24
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
Рим 8, 15 Гал 3, 26
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
Ин 3, 5
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Мф 1, 16 Мф 17, 2 Ин 17, 24 2 Кор 3, 9 Евр 2, 11
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Тут Иоанн повествует о Христе, Боге Слова, единосущном Сыне Божьем

А это примечания от Иоанна Златоуста

[/b]

А чтобы ты, услышав: в начале бе Слово и признав его вечным, не подумал, однако ж, что жизнь Отца на некоторое расстояние, то есть на большое число веков, предшествует (жизни Сына), и, таким образом, чтобы ты не положил начала Единородному, (евангелист) присовокупляет: искони бе к Богу, то есть Он так же вечен, как Сам Отец. Отец никогда не был без Слова; но всегда был Бог (Слово) у Бога (Отца), в собственной, однако ж, ипостаси. Но как же, скажешь ты, евангелист говорит, что Слово в мире бе, если Оно было действительно у Бога? Подлинно, оно и у Бога было, и в мире было: никаким местом не ограничивается как Отец, так и Сын. Если величию Его несть конца, и разуму Его несть числа (см.: Пс. 146, 5), то ясно, что существо Его не имеет никакого временного начала. Ты слышал, что в начале сотвори Бог небо и землю? Что ты думаешь об этом начале? Без сомнения, то, что небо и земля произошли прежде всех видимых творений. Так когда слышишь о Единородном, что Он в начале бе, разумей бытие Его прежде всего мыслимого и прежде веков. Если же кто скажет: как возможно Сыну не быть по времени после Отца? – происшедший от кого-либо необходимо должен быть после того, от кого произошел, – отвечаем, что таковы только человеческие рассуждения, и тот, кто предлагает такой вопрос, будет, пожалуй, давать еще более нелепые вопросы. Но этого не должно бы допускать даже до слуха. У нас ныне слово о Боге, а не о естестве человеческом, подчиненном порядку и необходимости подобных умствований. Впрочем, для совершенного удовлетворения людей более слабых будем и на это отвечать.

Напротив, это Слово (о котором говорит евангелист Иоанн) есть ипостасное Существо, бесстрастно происшедшее от Самого Отца. Это именно, как я и прежде сказал, (евангелист) изобразил самым наименованием Слова. Потому как изречение: в начале бе Слово означает вечность, так и выражение: сей бе искони к Богу (ст. 1, 2) показывает Его совечность (с Отцом). А чтобы ты, услышав: в начале бе Слово и признав его вечным, не подумал, однако ж, что жизнь Отца на некоторое расстояние, то есть на большое число веков, предшествует (жизни Сына), и, таким образом, чтобы ты не положил начала Единородному, (евангелист) присовокупляет: искони бе к Богу, то есть Он так же вечен, как Сам Отец. Отец никогда не был без Слова; но всегда был Бог (Слово) у Бога (Отца), в собственной, однако ж, ипостаси. Но как же, скажешь ты, евангелист говорит, что Слово в мире бе, если Оно было действительно у Бога? Подлинно, оно и у Бога было, и в мире было: никаким местом не ограничивается как Отец, так и Сын. Если величию Его несть конца, и разуму Его несть числа (см.: Пс. 146, 5), то ясно, что существо Его не имеет никакого временного начала. Ты слышал, что в начале сотвори Бог небо и землю? Что ты думаешь об этом начале? Без сомнения, то, что небо и земля произошли прежде всех видимых творений. Так когда слышишь о Единородном, что Он в начале бе, разумей бытие Его прежде всего мыслимого и прежде веков. Если же кто скажет: как возможно Сыну не быть по времени после Отца? – происшедший от кого-либо необходимо должен быть после того, от кого произошел, – отвечаем, что таковы только человеческие рассуждения, и тот, кто предлагает такой вопрос, будет, пожалуй, давать еще более нелепые вопросы. Но этого не должно бы допускать даже до слуха. У нас ныне слово о Боге, а не о естестве человеческом, подчиненном порядку и необходимости подобных умствований. Впрочем, для совершенного удовлетворения людей более слабых будем и на это отвечать.

2. Скажи мне: сияние солнца из самого ли естества солнечного истекает, или из чего иного? Всякий, имеющий неповрежденные чувства, необходимо признает, что сияние происходит от того самого естества солнца. Но, хотя сияние исходит от самого солнца, однако ж мы никогда не можем сказать, что оно существует после солнечного естества, потому что и солнце никогда не является без сияния. Итак, если и в видимых и чувственных телах то, что происходит от чего-нибудь другого, не всегда после того существует, от чего происходит, то почему ты не веришь этому в рассуждении невидимого и неизреченного естества? И здесь то же самое, только так, как сообразно это вечному существу. Поэтому и Павел назвал Сына сиянием славы Отчей (Евр. 1, 3), изображая этим и то, что Он рождается от Отца, и то, что Сын совечен Отцу.

[dzadzen]

Иначе говоря, человек изначально, в самом своем происхождении, связан как с миром, так и с Богом.

Т.е. разница между человеком и Христом только в первородном грехе? Т.е. Адам до грехопадения равен был Христу?

Я вам мягко намекала на душу. .....
Как может тварь быть равна Творцу?

Ну так что же вы лезете, лишь бы слово свое вставить. Я и говорю Марии, что СНЛ утверждает что Христос Бог как и все мы, но он раскрыл Божественное в себе, а мы нет. А Православие утверждает, что Христос только Бог, а его человеческая природа ну как бы смоделирована, чтобы пообщаться со смертными да дать наставления через слова и события. Но греха в нем нет, хотя он испытывал страх в Гефсиманском саду и его искушал дьявол, но все это была игра, потому как Бог не может ничего боятся и ничем его никто не искусит. Да и страдания. Какие у Бога страдания?!

[Марианна]

что человеческая природа Христа не имела преемственности первородного греха, а была подобна природе Адама до грехопадения.

Спор наш легко разрешим. Вы утверждаете что человеческая природа Христа была подобна природе Адама до грехопадения. Но Адам стал смертным после грехопадения. Таким образом Вы говорите что Христос не мог умереть на кресте, мучаться и страдать

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:

А Православие утверждает, что Христос только Бог, а его человеческая природа ну как бы смоделирована

Что значит смоделирована? В Евангелии показано как Он сполна пострадал за нас. Но будучи Богом Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, ибо Отец, Сын и Дух святой- едины, Он прошел этот Путь, нам в пример.
Будучи Богом, но имея страдательное тело, человеческую природу, которую он из любви к нам взял на себя, как он мог не страдать? Ведь всем же известно чем закончилась история, распятие, унижения, оплевание, смерть, воскрешение.

[Лена Н]

СНЛ утверждает что Христос Бог как и все мы

Зря СН так утверждает о Христе. Мы не боги, а Христос не мы.

он раскрыл Божественное в себе, а мы нет.

Он излечил собой наш грех и открыл путь в Царство Небесное, до того был Шеол для праведных и грешных.

дать наставления через слова и события.

Нет,выйти навстречу, потому что человек не смог сам вспомнить дорогу к Богу.

но все это была игра, потому как Бог не может ничего боятся и ничем его никто не искусит. Да и страдания. Какие у Бога страдания?!

Нет. Страдания настоящие, человеческие, иначе не исправить человеческую природу.
А игра была с диаволом, он думал утащить человеческую душу в смерть, а Бог бессмертен ,, смертью смерть поправ,,
И потому Воскресение всеобщее, Страшный Суд и Царство Божие.

[dzadzen]

Что значит смоделирована? В Евангелии показано как Он сполна пострадал за нас. Но будучи Богом Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, ибо Отец, Сын и Дух святой- едины, Он прошел этот Путь, нам в пример.
Будучи Богом, но имея страдательное тело, человеческую природу, которую он из любви к нам взял на себя, как он мог не страдать? Ведь всем же известно чем закончилась история, распятие, унижения, оплевание, смерть, воскрешение.

Тут богословы сами себя запутали. Все очень сложно. Зачем это все нужно было таким образом? Зачем были распятия, унижения, и т.п.? Если это духовный подвиг человека, его рост, его раскрытие Божественного и продемонстрирован путь по которому может каждый пройти, все логично и понятно. Меня как человека, брата Христа, очень даже трогает его история, я сопереживаю и понимаю его. Но если Христос только Бог - то все это бессмысленно и меня его история никак тогда не трогает, ну пострадал, все равно же Бог, ничего ему в конце концов не будет. Как порезал пальчик - заживет. Притом у человек порез может закончится гангреной, смертью, а порез на пальчике Бога 100% закончится положительным исходом. Пример с порезом образный, а не буквальный.

[Waleria]

Waleria, зря Вы( или те кого вы читаете) Осипову несторианство приписали, он таких идей не выдвигал. Также и то что я писала выше, к несторианству никакого отношения не имеет. Знаю сейчас модно сжигать его книги, клеймить его еретиком, я с этим не согласна. И наврядли тут есть смысл спорить.

Во времена Нестория народ был особенно возмущен его непочтительным отношением к лицу Пресвятой Богородицы. Именно учение о том, что человек-Иисус принял греховную плоть от Девы Марии, плоть растленную (не смешивать с тлением, как со страдательным состоянием), которое выражал до Нестория его учитель Феодор Мопсуетский, явилось для Нестория и его последователей главным препятствием для наименования Девы Марии “Богородицей”. Именно оскорбление Божией Матери заставило адвоката Евсевия встать на пороге храма перед всесильным патриархом Несторием, и рискуя жизнью, сказать, что еретику не место в Церкви.

У Осипова очень неопределенное, мутное понятие о первородном грехе. Грех - извращение природных сил человека: ума воли и чувств. После падения Адама и Евы грех вошел в них. Через праотцев грех передался всем людям, как наследственная порча... у людей возникла гномическая воля, то есть не природная, а выбирающая между различными желаниями и мотивами. Гномической воли в человеческой природе Христа не существовало, так как Он был свободен от власти первородного греха. Поэтому не надо на манер Осипова наводить тень на плетень "страдательностью". Речь ведь совсем не о том. Вспомните, что Вы писали... это если закрыть глаза на отдельную глупость, почерпнутую опять же у Осипова про то, что первородный грех, оказывается,- это вообще не православное понятие...

А первородный грех это вообще не православное понятие, католическое, вернее как, грех наградил Адама страдательной природой, первородное повреждение, смертность то есть. Мы все живем в теле таком. А Христос дал Путь возвращения к первой природе, та, которая была у Человека до грехопадения.
Христос принял на себя поврежденную природу человека, то есть страдательное, смертное тело. Но это не говорит о том что он был грешен.

В чем разница между Девой Марией и Христом по человечеству, я уже писала.
Несторий кончил свою жизнь трагично. Он не покаялся в своем заблуждении и умер от мучительной болезни – рака языка, который называл Иисуса "исправившимся грешником", а Богородицу - "христородицей".

[Марианна]

Waleria, ну тогда не вижу смысла, как я и писала с самого начала, чтобы Вам говорить со мной и спорить. Я уже ответила, что вы трактуете слова Осипова так, как Вам кажется, а не как он реально говорил. Про первородный грех тоже ответила несколько раз.

[Лена Н]

Зачем это все нужно было таким образом?

Затем что грех Адама так исправляется, исходя из неизменных Божиих законов.
Безгрешный Богочеловек сам проходит путь грешного, начиная об беззащитного младенца и кончая смертью, излечивая все своим Божеством и исправляя.
У вас есть надежда на Новый Ерусалим Горний. Туда пускают обожившегося, нового человека, восстановленного Адама.

[dzadzen]

Зачем это все нужно было таким образом?

Затем что грех Адама так исправляется, исходя из неизменных Божиих законов.
Безгрешный Богочеловек сам проходит путь грешного, начиная об беззащитного младенца и кончая смертью, излечивая все своим Божеством и исправляя.
У вас есть надежда на Новый Ерусалим Горний. Туда пускают обожившегося, нового человека, восстановленного Адама.

И кто теперь без первородного греха?

[acolyte]

Я и говорю Марии, что СНЛ утверждает что Христос Бог как и все мы, но он раскрыл Божественное в себе, а мы нет.

Вы там вместе с СНЛ много диковатых вещей наговорили. Что Христос якобы пришел, чтобы научить всех раскрывать в себе божественное, но так никого и не научил - видно, по-вашему, раскрытие божественного в себе не добавило Ему педагогических талантов. И так никто в себе это божественное больше и не раскрыл, потому что ученики Христа и церковь все переврали, и только Лазарев понял, как надо. Но тогда возникает вопрос, а Лазареву то что помешало в себе раскрыть божественное в той же мере, что Христу? Неужто опять Православная церковь?

[Лена Н]

dzadzen, Путь и Истина Христос, Он оставил Церковь, там Причастие. Путь это синергия вашего устремления и помощи Божией.
А результаты работы узнаете после смерти, дождавшись Суда, где отделят
"Мф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
Мф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
Мф.25:33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.

[dzadzen]

Я и говорю Марии, что СНЛ утверждает что Христос Бог как и все мы, но он раскрыл Божественное в себе, а мы нет.

Вы там вместе с СНЛ много диковатых вещей наговорили. Что Христос якобы пришел, чтобы научить всех раскрывать в себе божественное, но так никого и не научил - видно, по-вашему, раскрытие божественного в себе не добавило Ему педагогических талантов. И так никто в себе это божественное больше и не раскрыл, потому что ученики Христа и церковь все переврали, и только Лазарев понял, как надо. Но тогда возникает вопрос, а Лазареву то что помешало в себе раскрыть божественное в той же мере, что Христу? Неужто опять Православная церковь?

Аколит. С таким же я успехом могу спросить как же за 2000 лет так и не смог никто жить по Христовым заповедям, хотя бы просто не осуждать. Вместо этого его именем пытали и сжигали людей, убивали в крестовых походах и горели избы староверов. Я бы так сказал, что потенциал того, что сказал Христос еще не раскрыт.

Что касаемо раскрытия, но почему же, есть приблизившиеся к этому святые люди, но опять же как минимум надо умерить страсти, рефлексы ненавидеть и осуждать в любить и прощать, это очень непросто и это требует непомерных душевных сил, особенно тем, кто привык реагировать иначе. Духовный рост невозможен за одну жизнь - это блеф. Можно преодолеть один - два аспекта, но достигнуть того чего достиг Христос - это путь многих жизней, которые конфессии отрицают.

Всего лишь одну дурную привычку, страстишку люди не в состоянии преодолеть, а ты говоришь стать таким как Христос, это же не то, что совершил обряд и на завтра проснулся безгрешным, это тяжелая работа над собой.

Так что в таком тоне не стоит заявлять кто каких диковатых вещей наговорил. По мне так реформа Никона и их последствия - это дикость, инквизиция-это дикость, крестовые походы - это дикость, а все это делалось в рамках официальной позиции церкви той или иной конфессии.

[dzadzen]

dzadzen, Путь и Истина Христос, Он оставил Церковь, там Причастие. Путь это синергия вашего устремления и помощи Божией.
А результаты работы узнаете после смерти, дождавшись Суда, где отделят
"Мф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
Мф.25:32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
Мф.25:33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.

Короче, смысл прихода Христа - это оставить после себя обряд Причастия, а все остальное поймем после смерти. Отлично.

[Марианна]

так и не смог никто жить по Христовым заповедям, хотя бы просто не осуждать.

Ну почему, смогли, многие

Всего лишь одну дурную привычку, страстишку люди не в состоянии преодолеть, а ты говоришь стать таким как Христос, это же не то, что совершил обряд и на завтра проснулся безгрешным, это тяжелая работа над собой.

Не способны, без Бога, без обращения к Нему, без подкрепления Духом, без благодати.

[Лена Н]

не смог никто жить по Христовым заповедям

Это то и нормально.
Христианство пробуждает чувство греха.
А у святых было видение своих грехов и покаянное чувство.
А Богу это нужно, а не гордыня своих возможностей все преодолеть .
Это уже было в Эдеме.....будете как боги.....

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
dzadzen, а вы будете жить вечно и никогда не умрете?
Память смертная пустой звук?

[dzadzen]

Ну почему, смогли.

Я по делам смотрю. Я вижу что те, кто называет себя православными осудить несоблюдение обряда не грех, а вот не соблюдать почти что смертный грех. Я вижу большую разницу между тем что говорил Христос и что эти называющие себя православными делают и говорят, так вот к их группе у меня никакого желания примыкать нет, потому что это противоречит Христовым заповедям.

Изучать святых отцов это все прекрасно, но надо и жить согласно Христу, иначе все это бессмысленно, просто ритуалы, в надежде попасть в новый Иерусалим.

[Лена Н]

dzadzen, помощь не принять, Дар предложенный?
Вы ж типа православный......а втюхиваете вместо Библии ДК.

[dzadzen]

dzadzen, помощь не принять, Дар предложенный?
Вы ж типа православный......а втюхиваете вместо Библии ДК.

Ну а вы тоже типа православная, а втюхиваете фарисейство. Не хотите помощь принять?