Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[Лена Н]

Осипов может выражать свое частное мнение, с ним можно спорить.
Его манера не всем нравится. Мне одна знакомая сказала, что он ей протестантского пастора напоминает.
У него есть интересные лекции, я начинала его слушать.
Сейчас других, есть возможность сравнивать.
Мне не понравился его взгляд на крещение.
То, что озвучила Валерия не знала, так что спасибо.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Как раз Православие признает две природы Христа и две воли.

Т.е по вашему православие признаёт наличие человеческого греха в Христе?

Я же вам привел цитату с православного сайта слова священника, пойдите по ссылке, прочитайте целиком

Почему же ответить не можете на вопрос?
МарияЯ их правильно задала и правильно подумала.

[МарияЯ]

.но при этом сама образно говоря материя..ткань осталась божественной

Ткань, материя, была человеческой,

"Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.

Христос умер на кресте.

Из-за вот этого восприятия, грешная природа, первородный грех( а не первородное повреждение, то есть смертное страдательное тело) и возникает вот эта путаница, о грешности и безгрешности...
Тело смертное, душа подвержена страстям и грехам, у людей, которые рождаются от таких же грешных родителей, как говорит Давид: "И во грехах родила меня мать моя". Но Христос был рожден от Пречистой Девы и Духа святого, приняв на себя человеческую природу тела.
О грехе речи не идет.

Тело было человеческим но при этом грёха человеческого во Христе не было...я об этом и пишу..что так понимается в православии

А С.Н. по сути говорит, что грёх человеческий был...но Христос смог его преодолеть....свою!!!!!человеческую греховную природу смог преодолеть

В этом принципиальное отличие

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Как раз Православие признает две природы Христа и две воли.

Т.е по вашему православие признаёт наличие человеческого греха в Христе?

Я же вам привел цитату с православного сайта слова священника, пойдите по ссылке, прочитайте целиком

Причём тут эта ссылка
Православие признаёт ,что Христос имел человеческое тело...но греха человеческого не имел
Я так понимаю по крайней мере...
Вы понимаете по другому? Что признавая две природы Христа православие признаёт наличие человеческой греховной природы во Христе?

[dzadzen]

Отвечая на вопрос зрителя телеканала «Спас» о том, полезно ли слушать лекции А. И. Осипова, протоиерей Димитрий (Смирнов) вспомнило том, как как-то раз при встрече с Осиповым, он обратился к нему с замечанием: «Алексей Ильич, у меня к Вам большая претензия…». На что Осипов ответил: «Что такое?» Протоиерей продолжил: «Вы мне спать не даёте, потому что на телеканале „Союз“ в ночные часы транслируются Ваши лекции. Поэтому когда бессонница у меня… к сожалению, это бывает довольно часто, я включаю радио и слушаю Ваши лекции и не могу остановиться, а в результате не высыпаюсь…». Эта шутка развеселила обоих.

[Лена Н]

dzadzen, я в курсе.
Смирнов, в отличии от Осипова, мне вообще не нравиться.
Так бывает.

[dzadzen]

Причём тут эта ссылка

Ссылка притом, что вы идете и читаете, там все от имени Православия написано.

[dzadzen]

dzadzen, я в курсе.
Смирнов, в отличии от Осипова, мне вообще не нравиться.
Так бывает.

Я где-то к вам обращался?

[Лена Н]

dzadzen, я в курсе.
Смирнов, в отличии от Осипова, мне вообще не нравиться.
Так бывает.

Я где-то к вам обращался?

Вроде ко всем, там персоны не указаны.

[dzadzen]

dzadzen, я в курсе.
Смирнов, в отличии от Осипова, мне вообще не нравиться.
Так бывает.

Я где-то к вам обращался?

Вроде ко всем, там персоны не указаны.

А выглядит ваш ответ, что персонально к вам, типа вы в курсе и я мог бы вам не писать.

[МарияЯ]

Если говорить о восприятии Христа С.Н....то тут тоже можно сказать богочеловека
Но смысл уже совсем другой

Не верно поняли СНЛа. Он говорит, что Христос Бог но ровно так же как и мы с вами. В нем раскрылся приоритет Божественного над человеческим и он этот приоритет мог удерживать ежесекундно и показал через свое слово и дело как это каждому достичь. Если его пример не для того, чтобы раскрыть в себе Божественное на примере Христа или хотя бы к этому стремиться, то смысла в его миссии нет, а будет как в фильме "Агора" о первых христианах, которые начинали бороться с ересями и один другому говорит, что Христос учил милосердию, а мы еретиков убиваем, а тот отвечает : "Так Ииссус Христос был Богом, только он имеет право быть милосердным".

Вот на таком утверждении все и заканчивается, он был Богом, значит мог выполнять свои заповеди, а мы простые смертные, рабы Божие, от простого осуждения удержаться не можем не то что все остальное, мы не боги, поэтому его путь никогда не сможем повторить, а значит продолжаем грешить и оправдывать себя этим.

Очень интересно...пишите, что я поняла неверно и тут же пишите тоже самое что я писала...

"Он говорит, что Христос Бог но ровно так же как и мы с вами. В нем раскрылся приоритет Божественного над человеческим и он этот приоритет мог удерживать ежесекундно и показал через свое слово и дело как это каждому достичь."

Так я же и написала, что во Христе два начала...человеческое и божественное по мнению С.Н.
и божественное смогло преодолеть человеческое....и да, во Христе божественное было в приоритете...и он учил людей как им самим преодолеть в себе человеческое и опереться на божественное...

[Лена Н]

dzadzen, наоборот, потому и ответ.
Че-то мы не совпадаем.

[МарияЯ]

Причём тут эта ссылка

Ссылка притом, что вы идете и читаете, там все от имени Православия написано.

Вы бы хамить уже притормозили...

[dzadzen]

Так я же и написала, что во Христе два начала...человеческое и божественное по мнению С.Н.
и божественное смогло преодолеть человеческое....и да, во Христе божественное было в приоритете...и он учил людей как им самим преодолеть в себе человеческое и опереться на божественное...

Повторюсь: " но ровно так же как и мы с вами". Т.е. и вас есть Божественное начало и во мне, но оно не раскрыто, Христос сумел и показал как.

В Православии также признают два начала Христа, с той разницей, что в вас этих двух начал нет, а только одно, грешное человеческое.

Добавлено спустя 31 секунду:

Ссылка притом, что вы идете и читаете, там все от имени Православия написано.

Вы бы хамить уже притормозили...

И в мыслях не было)

[Лена Н]

что в вас этих двух начал нет, а только одно, грешное человеческое.

Человек по образу и подобию.
«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Быт 1:27). При сотворении человека «образцом» стал Сам Бог, так что человек является «иконой» своего Творца. В человеке заключено нечто, изначально соответствующее Самому Богу. Будучи тварью, бытие которой восходит к небытию, из которого сотворено все, что сотворено, человек в своем бытии некоторым образом отражает, или отображает, бытие Того, Кто его сотворил.
Из этого следует, что мы воскреснем.
Создание человека Богом явилось завершением творения мира. Поэтому, согласно Священному Писанию, человек сотворен не просто из ничего, но «из праха земного», то есть он «плоть от плоти» этого, тварного, мира. Однако сам по себе природный мир не мог дать жизнь человеку: Бог «вдунул в лице его дыхание жизни», и только после этого «стал человек душею живою» (Быт 2:7). Источником бытия человека является не только уже сотворенный до него природный мир, но и особое «вдохновение духа жизни», совершенное Самим Творцом. Человек получает жизнь не от мира, а от Самого Бога.

Иначе говоря, человек изначально, в самом своем происхождении, связан как с миром, так и с Богом.

[МарияЯ]

Так я же и написала, что во Христе два начала...человеческое и божественное по мнению С.Н.
и божественное смогло преодолеть человеческое....и да, во Христе божественное было в приоритете...и он учил людей как им самим преодолеть в себе человеческое и опереться на божественное...

Повторюсь: " но ровно так же как и мы с вами". Т.е. и вас есть Божественное начало и во мне, но оно не раскрыто, Христос сумел и показал как.

В Православии также признают два начала Христа, с той разницей, что в вас этих двух начал нет, а только одно, грешное человеческое.

Я не уточняла этот момент просто....но имела ввиду то же самое....что и обычный человек в себе содержит и божественное и человеческое...
И так же как Христос может преодолеть в себе человеческое
Собственно это написано мной в стартопике этой темы ----человек МОЖЕТ

"и он учил людей как им самим преодолеть в себе человеческое и опереться на божественое"( дополню....) в СЕБЕ....т.е.предполагается что оно, это божественное, в себе имеется..

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Ссылка притом, что вы идете и читаете, там все от имени Православия написано.

Вы бы хамить уже притормозили...

И в мыслях не было)

Я пишу о СВОЕМ понимании православной позиции по поводу природы Христа
И спрашиваю вас о ВАШЕМ понимании...а не о том..что где-то кем-то написано....
Мне кажется...вам это понятно...зачем указывать куда идти читать?

[Марфа_М]

МарияЯ, в православии Христос не Бог, а богочеловек. Говорить, что Христос - Бог, это слишком упрощать и христианство и православие. А они не так просты, чтобы там можно было все вот так четко раскладывать.

Бог в своей целостности для восприятия людьми - это святая Троица. А Христос- это человек с божественными качествами, рожденный от Бога (сын), которому нужно уподобляться. Он как проводник, потому что самого Бога никто никогда не видел, но через Христа можно к нему прийти.

Можно сказать и богочеловек..но тут смотря какой смысл в этом

Если мы рассматриваем православие...то (по крайней мере моё такое понимание)
Богочеловек воспринимается как Бог воплотился в человеческое обличие...но при этом сама образно говоря материя..ткань осталась божественной...поэтому Христос как богочеловек не имеет греха...он совершенен
Пострадал он не из-за своей греховной натуры потому как он совершенен и греха не имеет...пострадал он за грешную природу человека чтобы через себя дать путь к спасению...
Т.е. прийти к Богу и спастись можно только через Христа...а точнее через веру в него и церковь как его "тело" на этой земле

Как интересно. Я вот не акцентировалась так на грехе. Может быть потому, что большое количество обычных земных людей не признают за собой грех, даже если на него явно указать, или его объяснить.

[Марфа_М]

Если говорить о восприятии Христа С.Н....то тут тоже можно сказать богочеловека
Но смысл уже совсем другой
В данном случае понятие богочеловека предполагает наличие в Христе двух начал ----- божественной и человеческой
Т.е. в этом восприятии Христос имеет грешную человеческую природу одновременно с безгрешной божественной
Христос показывает на своём примере как он преодолевает свою грешную человеческую природу опираясь на божественное начало в себе
Т.е. Христос говорит, что мы все имеем в себе два начала...и что мы можем преодолеть грех
Причём в данном случае упор делается на личное устремление человека к Богу...а церковь выступает в роли помощника

Получаются два принципиально разных подхода...

Ну, про восприятие СНЛ я тоже согласна.
Если нет личного устремления человека к Богу, церковь не поможет это изменить, хоть живи в ней. Потому как у человека без внутреннего устремления, это будет заменено ритуалами, иногда знаниями - работой ума.

[Waleria]

Он говорит, что Христос Бог но ровно так же как и мы с вами.

Христос воспринял человеческую природу во всей ее полноте кроме греха...Христос воспринял человеческую природу во всей ее полноте кроме греха...кроме греха...кроме греха...кроме греха...кроме греха...кроме греха...

[dzadzen]

Иначе говоря, человек изначально, в самом своем происхождении, связан как с миром, так и с Богом.

Т.е. разница между человеком и Христом только в первородном грехе? Т.е. Адам до грехопадения равен был Христу?

[dzadzen]

кроме греха...кроме греха...кроме греха...кроме греха...кроме греха...кроме греха...

Другие слова надо повторять для самовнушения. "Отче наш" например.

[Waleria]

Осипов пишет, что Христос воспринял не чистую, а падшую природу человека, пораженную прародительским грехом. Я придерживаюсь святоотеческого учения о том, что Христос воспринял чистую, совершенную природу человека, не имеющую первородного греха. Осипов учит, что Христос усовершенствовал Свою природу во время земной жизни, особенно во время крестных страданий. Я же исповедую, что человеческая природа Христа всегда была чиста и совершенна, и Он взял на Себя не первородный грех, а следствия первородного греха. Осипов утверждает, что Христос не искупил нас и само слово "искупление" – это католическое представление. Я утверждаю, что вся ось истории проходит между падением Адама и искуплением человечества Христом – Голгофской Жертвой. Для тех, кто сомневаются, правильно ли я передаю позицию Осипова, привожу его собственные слова: "Бог Слово добровольно принял эту нашу поврежденную природу, то есть с первородным грехом" (Осипов А.И. "Суть Жертвы Христовой").