Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[Waleria]

Это мне американская эмигрантка пишет насчет того кто более русский или православный?!

Ага, видимо, большие картины лучше видны издалека

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
Мир, что у Вас за манера задавать пустые вопросы? ДаВим вот говорит, что здесь люди, которые в состоянии сами осмысливать... Вы что, исключение?

[Лена Н]

Христос разве говорит о себе, я мол, разгневаюсь и отправлю в ад? Он, как Личность, в этом процессе не участвует. Он только напоминает о Законе Божьем, который судит безличностно. И неважно какими делами веры человек прикрывается, а если любви не имеет..., то и не простится ему. "Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную". Закон.

Христос нес в Себе всю полноту человеческой природы: та перемена, которую Он совершил в самой сущности человека, однажды произойдет внутри каждого из нас, поскольку мы тоже – человеки. Это значит, что все мы теперь носители такой субстанции, которая предназначена к воскресению.
“Суд же состоит в том, что свет пришел в мир” (Ин.3:19)
«Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни» Ин. 8,12
И если то, постыдное, еще осталось в нас, еще продолжает быть нашим, еще не отброшено от нас нашим же покаянием – то встреча со Светом причиняет муку стыда. Она становится судом.

. мы все сыны Божие.

Если дорастем. ....

[Waleria]

Вера покоится на любви к Богу, а на догматах покоится фарисейство.

А Вы бы спросили у фарисеев, они признают догматы православной веры?

[dzadzen]

Вера покоится на любви к Богу, а на догматах покоится фарисейство.

А Вы бы спросили у фарисеев, они признают догматы православной веры?

Вас что ли спросить? Спрашиваю - признаете?

На всякий случай, если вы как обычно буквально понимаете слова, открываем толковый словарь и читаем еще одно значение слова:

Фарисейство - перен., книжн., неодобр. неукоснительное, но чисто внешнее, формальное или даже показное исполнение каких-либо религиозных либо социальных нравственных правил, предписаний

[Лена Н]

dzadzen,
Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

[dzadzen]

dzadzen,
Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

Ну и в чем же заблуждение? Если вы тут показно демонстрируете свою "веру".

[Мир]

Мир, что у Вас за манера задавать пустые вопросы?

Что у вас за манера игнорировать мои вопросы и утверждения? К тому же я с Леной уже общаюсь. Ваше молчание мне неинтересно. Будьте уж терпимее к "не таким" моим вопросам, а точнее к утверждениям, которые я не навязываю, а предлагаю форуму для размышления, а не к конкретному лицу. Лена отвечает в своём духе, вы...в своём, предпочитая отмолчаться и затем выразить претензию на то, как вам лично кажется, не соответствует формату. Можно сказать, что вся эта говорильня - пустое, потому что не доказывает и не переубеждает другую сторону дискуссии. Если нечего ответить, просто предпочитают отмолчаться и шито-крыто...

Лена Н, спасибо за точку зрения. Согласен.

[Waleria]

На всякий случай, если вы как обычно буквально понимаете слова, открываем толковый словарь и читаем еще одно значение слова:

Ну-ну, не надо придавать особую многозначительность своим речам

Вы и словарь-то неуместно открыли, ибо не знаете, и не можете знать, как именно я исполняю... что там Вы пишете? а, правила и предписания... Вот.

Вас что ли спросить? Спрашиваю - признаете?

Отвечаю. Хоть я и не фарисейка. Ни в прямом, ни переносном смысле.

Фарисеям свойственна традиция. Строго говоря, сам иудаизм - это не религия, а определенная религиозная традиция. У них даже есть понятие "соблюдающий еврей", или "не соблюдающий" (в смысле, традицию). Так вот, в области этой традиции объект веры отсутствует. Там просто нужно исполнять определенные предписания.

Православие же все построено на вере. И догматы веры просто принимаются.

[dzadzen]

Отвечаю. Хоть я и не фарисейка. Ни в прямом, ни переносном смысле.

Фарисеям свойственна традиция. Строго говоря, сам иудаизм - это не религия, а определенная религиозная традиция. У них даже есть понятие "соблюдающий еврей", или "не соблюдающий" (в смысле, традицию). Так вот, в области этой традиции объект веры отсутствует. Там просто нужно исполнять определенные предписания.

Православие же все построено на вере. И догматы веры просто принимаются.

Ну и что вы продемонстрировали? Не способность воспринимать переносный смысл, который даже в толковом словаре есть?

Христос говорил это фарисеям говорил на века и тысячелетия, потому его слово живо и современно. Если вы неукоснительно, но чисто внешне, формально или даже показно исполняете какие-либо религиозные либо социальные нравственные правила, предписания, то вы подобны фарисеям, которых Христос обличал.

Или вам тяжело ассоциативно мыслить? Соблюдение обрядов не может быть поводом для осуждения тех, кто их не соблюдает, т.к. осуждая вы уже нарушаете заповеди Христа. И получается у вас благими намерениями дорога в ад собственной гордыни.

[МарияЯ]

Вообще позиция Лены и Валерии мне кажется достаточно честной и открытой.
И обвинять их в этом....конечно люди разные...Ктото более категорично..ктото отстранённее...
Но по сути в чем виноваты эти люди ?
Они пришли в церковь чтобы найти свой путь к Богу.
В церкви есть своя достаточно четко очерченная концепция... Во главе которой восприятие Христа как Бога
Если мы исходим из того, что Христос Бог...то логически закономерно, что никакая человеческая мысль в своём философском поиске...не сравнится с тем, что дано самим Богом..а многие люди...посвятившие этому свою жизнь ....конечно по идее понимают Библию лучше чем среднестатистический обыватель, который ведёт обычную по сути жизнь и лишь косвенно интересуется религией
И борьба(наставление) с еретиками в целом дело богоугодное в рамках православия ....
Так что...вопрос тут лишь в форме выражения
Можно жёстко и открыто
А можно тихо и ненавязчиво
Суть то от этого не меняется...если Христос признан Богом ни о каких там пониманиях смысла жизни и Бога речи уже быть не может...
Сам Бог пришёл и все объяснил..нам следует лишь верить и выполнять...

Так что спорить нужно с самим православием...а не с людьми...они лишь реализуют его принципы

[dzadzen]

Вообще позиция Лены и Валерии мне кажется достаточно честной и открытой.
И обвинять их в этом....конечно люди разные...Ктото более категорично..ктото отстранённее...
Но по сути в чем виноваты эти люди ?
Они пришли в церковь чтобы найти свой путь к Богу.
В церкви есть своя достаточно четко очерченная концепция... Во главе которой восприятие Христа как Бога
Если мы исходим из того, что Христос Бог...то логически закономерно, что никакая человеческая мысль в своём философском поиске...не сравнится с тем, что дано самим Богом..а многие люди...посвятившие этому свою жизнь ....конечно по идее понимают Библию лучше чем среднестатистический обыватель, который ведёт обычную по сути жизнь и лишь косвенно интересуется религией
И борьба(наставление) с еретиками в целом дело богоугодное в рамках православия ....
Так что...вопрос тут лишь в форме выражения
Можно жёстко и открыто
А можно тихо и ненавязчиво
Суть то от этого не меняется...если Христос признан Богом ни о каких там пониманиях смысла жизни и Бога речи уже быть не может...
Сам Бог пришёл и все объяснил..нам следует лишь верить и выполнять...

Так что спорить нужно с самим православием...а не с людьми...они лишь реализуют его принципы

Ну Мария. Не мы к ним пришли на православный форум учить истинной эзотерике. Любые здесь мнения касаемо христианства встречает среди Лены и Валери, что вы лошары не так верите, не то что мы. И типа указывают нам куда пойти и в чем каятся. Кто им давал такое право? Высказать мнение никто не возбраняет. Вы вот высказываете и никто вас не обижает. Но они сами всем указывают как молится, как креститься и т.п. Их никто об этом не просил и никто не уполномачивал. Я сам православный регулярно хожу в православный храм, участвую в службах, крещенный и венчанный, я не знаю как там в Америке или на Украине где они сейчас обитают, может и крестом бьет батюшка по голове если не той рукой покрестился, но я совсем другое наблюдаю в наших храмах, хотя некоторые прихожанки шипят что не так зашел в дверь, но это чисто прихожане, а не церковь. Христианство для всех, а не особо избранных.

Христос Бог, с этим никто не спорит, как и миротворцы - сыны Божие, как и все мы. Во времена первых соборов, людям трудно было понять, потому что не вмещали, их мнение вошло в догму как единообразно следует толковать Библию, но это их человеческое мнение не стоит воспринимать как вселенскую истину.

[Мир]

И борьба(наставление) с еретиками в целом дело богоугодное в рамках православия ..

Зачем? Протоиерей Смирнов призывает книгами Лазарева растапливать печку. Не читая. Так последуйте этому призыву. Забудьте о Лазареве. В чём проблема? С Буддизмом в Православной России всё нормально, с исламом тоже. Мир, труд, жвачка... Никто кроме как на форумах не переубеждает. Баптистам и адвентистам в России тоже замечательно живётся, как и кришнаитам. А Бог рассудит.

phpBB [media]

[МарияЯ]

Христианство для всех, а не особо избранных

Вы знаете..если я представляю себя на месте человека, который пришёл в православие...то станет очевидно...что православие отсебятины не приемлет
Поэтому если человек искренне хочет найти дорогу к Богу надо что называется трудится и выполнять то, что установлено
Я вот почиталась некоторые высказывания святых

Незнание Священных Писаний породило ереси.
Святитель Иоанн Златоуст

Вот прочитано такое высказывание святого человек и сделает ровно те выводы,что демонстрирует тут Лена....чем больше знание тем лучше....по этой же логике человек плохо знающий писания и при этом рассуждающий о Боге ничто иное как ересь..

Так кто виноват в таком выводе? Сам человек?

А как относится к ереси?

Вот тут тоже интересные высказывания находятся....

" Всем людям – и святителям, и священникам, и инокам и всем христианам – следует не только осуждать еретиков и отступников, но и проклинать их, цари же, князья и судьи мирские должны отправлять их в заточение и предавать лютым казням. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами были православными ". - Преп. Иосиф Волоцкий. «Просветитель», Слово 14 (О еретиках которые проповедуют ереси, а не живут тихо своей сектой).

По словам святого Беды Достопочтенного «ложь непризнания Христа настолько ужасна и омерзительна, что всё прочее по сравнению с ней маловажно… Эта ложь присуща иудеям, которые утверждают, что Иисус не есть Христос. Однако и еретики, неверно учащие о Христе, не признают, что Иисус есть Христос, поскольку исповедуют учение не божественной истины, а собственного тщеславия»


А по словам святого аввы Агафона «ересь есть отчуждение от Бога. Еретик отлучается от Бога живого и истинного, и приобщается диаволу и ангелам его. Отлученный от Христа уже не имеет Бога, Которого он мог бы умолить о грехах своих, и во всех отношениях есть погибший».

«Никто не достигает спасения и вечной жизни, кроме того, кто имеет главою Христа: а иметь главою Христа может лишь тот, кто находится в Его Теле, которое есть Церковь... Кто не между членами Христовыми, тот не может иметь христианского спасения. Всякий, отделившийся от общения с Церковию, хотя бы жизнь его была достойна похвалы, за то одно беззаконие, что отторгся от единения со Христом, не будет иметь жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Блаженный Августин Цит. по: Свящ. Григорий Дьяченко. Уроки и примеры православной веры. М., 1894. С. 439.)

Блаженный Иероним так пишет о себе: "Я никогда не щадил еретиков и всячески старался, чтобы враги Церкви были и моими врагами“.

Все еретики, сектанты и раскольники не могут быть в общении с Богом и достигнуть спасения души, хотя бы раздали все свое имущество и хотя бы были замучены за Христа.
Святитель Иоанн Кронштадтский



Вот..возникает вопрос..если человек так скажем не сильно рьно верит...в целом ходит в церковь...но при этом живёт обычной жизнью и не увлекается чтением подобного...может он будет мягче и не так резок
А если человек со всей силою души и ответственность возьмется за веру....начнёт все это изучать тщательно...и следовать..
То разве в этом вина человека?
Или в том что этому учит православие?

Добавлено спустя 15 минут 29 секунд:

МарияЯ писал(а):
И борьба(наставление) с еретиками в целом дело богоугодное в рамках православия ..

Зачем? Протоиерей Смирнов призывает книгами Лазарева растапливать печку. Не читая. Так последуйте этому призыву. Забудьте о Лазареве. В чём проблема? С Буддизмом в Православной России всё нормально, с исламом тоже. Мир, труд, жвачка... Никто кроме как на форумах не переубеждает. Баптистам и адвентистам в России тоже замечательно живётся, как и кришнаитам. А Бог рассудит.

Странно мне задавать этот вопрос...
Это норма православия..я привела цитаты святых
И сделала это для того, чтобы показать , что люди просто следуют тому чему учит православие....мне кажется, что логичнее тогда уже рассматривать вопрос о нормах православия , а не спорить с людьми, которые просто этому искренне следуют

А то получается...это не православие плохое...это люди плохие...но в чем они плохие??

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Христос Бог, с этим никто не спорит, как и миротворцы - сыны Божие, как и все мы. Во времена первых соборов, людям трудно было понять, потому что не вмещали, их мнение вошло в догму как единообразно следует толковать Библию, но это их человеческое мнение не стоит воспринимать как вселенскую истину.

А чье мнение должно восприниматься как истиное людьми пришедшими в православие ? Мое или ваше или С.Н. или чьето ещё?
Мне кажется в православии есть достаточно чёткое понятие Христа как Бога и оно не совпадает с вашим

[Waleria]

чисто внешне, формально или даже показно исполняете какие-либо религиозные либо социальные нравственные правила, предписания, то вы подобны фарисеям, которых Христос обличал.

Хорошо звучит из уст человека, называющего себя православным, но не признающим догматы православия

Я сам православный регулярно хожу в православный храм, участвую в службах, крещенный и венчанный

Вы действительно сами фарисей... "хожу", "участвую", "крещенный и венчанный", но при этом веруете по-лазаревски... Людей легко обмануть, но Бога - никогда.

[dzadzen]

МарияЯ,

А чье мнение должно восприниматься как истиное людьми пришедшими в православие ? Мое или ваше или С.Н. или чьето ещё?
Мне кажется в православии есть достаточно чёткое понятие Христа как Бога и оно не совпадает с вашим

Мария. А я где свое мнение высказываю? На каком ресурсе? Или в чьем то храме? Подбегаю к молящимСя с криками "глупцы"? И мое протесты только тогда, когда надвязывают мне другие мнения, которые достаточно спорны, по сравнению с тем, что говорил Христос.

[Лена Н]

МарияЯ, интересные факты напомнили.
До 1905 г. переход из православия в какое-либо другое исповедание был с точки зрения закона государственным преступлением.
По мнению авторитетных епископов, иго государственной власти деформировало внутреннюю жизнь Церкви . К концу XIХ в. ее моральный авторитет в обществе был подорван. В канун революции либеральная интеллигенция обвиняла Церковь в том, что обязанности духовенства были сведены к исправлению треб (т.е. крещению, венчанию, отпеванию) и поискам нравственного оправдания для любых шагов правительства.

А в дни гонения и безбожные годы дали много подвижників и истиноверующих, вопреки всему.
Не было у православия инквизиции, но был старообрядческий раскол и костры в срубах.
В войну веру вспомнили. .....
,, У Бога не будет несправедливости, но те, кто пребывал в его святой Церкви, а это единственное, что Он создал на земле, пребывая во плоти как Господь наш Иисус Христос, те, кто являются членами этой Церкви, спасутся.

Почему так? Почему мы? Кто его знает, почему мы. Господь так решил не оттого, что мы такие красивые. Мы не достойны этого, но у нас бесконечное и великое преимущество, за которое мы тоже должны Бога благодарить.,, Тихон Шевкунов.
http://www.pravmir.ru/arximandrit-tixon-shevkunov-spasutsya-li-dobrye-inovercy-video/

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

надвязывают мне другие мнения, которые достаточно спорны, по сравнению с тем, что говорил Христос.

А как можно кому то что то навязать на форуме?
Не читайте.
А вы все время пишите , что навязывают и навязывают, но это тоже навязывание своего навязывания

[МарияЯ]

МарияЯ,

А чье мнение должно восприниматься как истиное людьми пришедшими в православие ? Мое или ваше или С.Н. или чьето ещё?
Мне кажется в православии есть достаточно чёткое понятие Христа как Бога и оно не совпадает с вашим

Мария. А я где свое мнение высказываю? На каком ресурсе? Или в чьем то храме? Подбегаю к молящимСя с криками "глупцы"? И мое протесты только тогда, когда надвязывают мне другие мнения, которые достаточно спорны, по сравнению с тем, что говорил Христос.

Я с вашими протестами против грубости и надзирательства согласна.
Но на мой взгляд это поведение людей является прямым следствием норм православия.
Если реально считать Христа Богом, то объективно говоря совершенно логично что только через православие и только через тщательное изучение писаний и т.д. можно прийти к Богу и быть спасенным.
И совершенно логично и закономерно что те, кто так не делают к Богу не придут
И в православии есть достаточно четкие понятия . Логично сказать, что если вы их не признаете вы не православный.
Об этом говорил С.Н., что православие должно вернуться к христианству.
Т.е. должен быть пересмотрен центральный момент православия ---- восприятие Христа как Бога.
Если это не будет бесполезно обижаться на православных за их категоричность и надзирательство---- по сути так учит их вести само православие через восприятие Христа как Бога.
Поэтому меня к примеру...как в целом согласную с С.Н.....можно скорее назвать христианкой свободных взглядов... но точно не православной
Мне кажется..вы несмотря на то, что ходите в церковь...тоже скорее христианин свободных взглядов..но не православный
Поэтому православные вас вполне справедливо не считают таковым и пишут вам о том, что вы многое перевираете....начиная с главного восприятия Христа не Богом

[Марфа_М]

МарияЯ, в православии Христос не Бог, а богочеловек. Говорить, что Христос - Бог, это слишком упрощать и христианство и православие. А они не так просты, чтобы там можно было все вот так четко раскладывать.

Бог в своей целостности для восприятия людьми - это святая Троица. А Христос- это человек с божественными качествами, рожденный от Бога (сын), которому нужно уподобляться. Он как проводник, потому что самого Бога никто никогда не видел, но через Христа можно к нему прийти.

[Марфа_М]

Через Христа - выполняя заповеди, уподобляясь и проходя испытания, искушения, со временем можно стяжать Святой Дух.
А уже Святой Дух и Христос в сердце открывают человеку внутреннее ощущение и восприятие Бога-отца.

[Лена Н]

Т.е. должен быть пересмотрен центральный момент православия ---- восприятие Христа как Бога.

А как это может случится? Все христианские конфессии признавал и признают в Христе Бога.
Без Христа нет христианства. Это будет другая религия, мусульманство, например.
Если самый веский аргумент в пользу всеобщего спасения обращен к божественной любви, а самый веский контраргумент – к человеческой свободе,как нам согласовать два принципа: Бог есть любовь и человек свободен?
http://www.pravmir.ru/smeem-li-my-nadeyatsya-na-spasenie-vsex/

Ссылки оставлю в теме для себя, почитаю ещё раз внимательней, чтоб не искать. Всем читать не обязательно.