Бог был изначально Совершенный?

[Марк]

Простая мысль чайника в религии, мистике и эзотерике.
Если Бог был изначально само Совершенство, находился в полной гармонии и блаженстве, зачем Он создал этот Мир, эту Вселенную, в которой так много Несовершенств, изобилие Тьмы и бездны Мрака?
Для чего он начал путь собственной инволюции и деградации?

[mimo]

а Божью любовь исказить невозможно.. она или есть Божья или её нет, т.е. это не любовь! остальное от лукавого и естественно является грехом.

согласен - любить дьявола - грех

[Марк]

Физические законы - совершенны. Закон кармы - совершенен. Зачем закон кармы? Чтобы выйти за пределы закона кармы

Так можно рассуждать только исходя из того, что у Бога есть какая то конечная цель. А если Ему нравится лишь игра ради игры. Например миллиардер в казино приходит не ради выигрыша, то все наши рассуждения о Высшем подобны теориям цивилизации тараканов о том, что таракана сотворил Бог и он заботиться о их, тараканов, благополучии.
Все что мы знаем, что рано или поздно умрем, если прыгнем с 16 этажа на асфальт разобьемся насмерть, а выпив литр водки будет тяжелое похмелье завтра. И можно лишь наблюдать за окружающим миром и стараться усваивать его уроки.

[бумз]

Так можно рассуждать только исходя из того, что у Бога есть какая то конечная цель.

Есть поток времени из будущего в настоящее. Есть из прошлого в настоящее. Сознание любого живого существа ставит те цели, которые ему необходимы для выживания, обустройства, лучшего взаимодействия, продолжения жизни, удовлетворения потребности во внимании... Два инстинкта определяют всё более лучшее, безопасное существование. А вот индивидуальное раскрытие заложенного потенциала закладывается ещё до рождения согласно карме и чувственному фундаменту. Однако кроме этого потенциала в человеке есть потенциал любви, который зависит от уровня сознания, принимающего мировоззрение. Потенциал любви развивается в следствие столкновения с реальностью в конфликте интересов. Любых. Чем ниже уровень сознания, тем жёстче реакция. Готовность возненавидеть виноватого в защите своей территории и концептуальных границ "я" уже определяет будущее столкновение с "виноватыми" с закреплением отрицательной тенденции. Поэтому жизнь человека должна перестать быть безопасной. Отсюда войны, болезни, засухи, наводнения, рабство. Начальные этапы развития сознательности в любви предполагают жёсткое давление окружающей среды на жизнь человека. То есть сильное вожделение к жизни, которое проявляется в готовности ненавидеть и представляет саму ненависть к нарушителям границ своего "я", должно по-закону быть постоянно разрушено в следствие, либо действий подобных людей, либо болезней, катаклизмов. То есть на вот такое "хочу жить" должна приходить смерть, жизнь в опасности. То есть усмирение инстинктов происходит принудительно и, как по отношению к животному, необходим первоначальный "кнут" и боль. Боль отрывает от жизни и наслаждения, ради которого человек отрекается от чувства любви.

С ростом сознательности через религию происходит постепенное освобождение от тенденции поклоняться наслаждению и зависеть от наслаждения. Это для того, чтобы человек перестал искать наслаждение в рамках земного мира и значит перестал зависеть. Когда жизнь - средство для развития потенциала любви, тогда она перестаёт быть целью в поисках всё бОльшего наслаждения. Вот это и есть добровольная самопомощь, которая выводит сознание на всё более высокие уровни. Чем чище чувства по отношению к другим, тем больше в них энергии, на которой подобно фундаменту можно иметь крепкое осознание реальности. И тем больше понимания это сознание вместит. Это как кому-то окромя храма и того, что скажет батюшка, ничего более не надо. Всё остальное ересь и от бесовских сил. А кто-то читает Ошо, Лазарева и др. и способен вместить эту информацию, чтобы адаптировать её для бОльшего понимания себя и мира.

Время идёт из будущего в настоящее по кольцу времени. Значит и конечная точка тоже определена. Время не может вмещать в себя Вечность. Это Вечность определяет Время, начало и конец.

А если Ему нравится лишь игра ради игры.

Слово "игра" можно заменить "свободой". В настоящем, Едином, То, что неизменно. А Время течёт и поэтому всё меняется, приближая к Единству.

все наши рассуждения о Высшем подобны теориям цивилизации тараканов о том, что таракана сотворил Бог и он заботиться о их, тараканов, благополучии.

Стадия развития сознания в виде любого насекомого запрограммирована согласно двум инстинктам. В этих инстинктивных чувствах и заложена программа выживания вида. Поэтому, Закон - совершенный. И каждое существо живёт согласно закону. Только человеку, в связи с более развитым сознанием и потенциалу к познанию и самопознанию, суждено иметь больше свободы воли в аспекте стремления к различным интересам в получении удовольствия от разностороннего познания мира. Ну, человеку суждено становиться Богочеловеком, поэтому сознание должно вмещать в себя многое, чтобы таковым стать.

[обычный]

происхождение самого греха я бы и назвал этим Библейским термином - тайна беззакония..

Беззаконие - то, что поднимается над законом.
Вселенная создана и живёт по Закону Творца. Творец так плох, что кто-то может подняться над Его Законом?

А автором любого греха является тот, кто делает это выбор - непослушание Богу.

Послушание, дисциплинарный выбор - они не работают идеально. Почему? Какие ещё есть факторы мешающие идеальному послушанию?
К примеру, сказано - "не прелюбодействуй", и было дополнено - "смотришь с вожделением, уже прелюбодействуешь". Но возникают такие мыслишки при виде сексуального. И подавляет сторонник дисциплинарного подхода своей волей это, а мыслишки всё равно лезут. И если даже глубоко-глубоко их дисциплиной запереть, они ведь останутся запертыми, а не исчезнувшими. А есть они в том числе и для того, чтобы способствовать одной из функций человека данной Свыше - "плодитесь и размножайтесь". Пройдёт прелюбодеяние само, когда соответствующие процессы в организме стихнут.
Или сказано - "не ищи сокровищ на земле, ищи на Небе". И будет сторонник послушания-дисциплины подавлять всё своё внутреннее, которое ориентирует на получение земных ценностей. И это будет бесплодной имитацией заповеданного, потому как оно реализуется при поступлении в мировоззрение осознания большей важности потустороннего мира.

Каково мировоззрение, таковы и мышление с эмоциональностью и поведением. Сторонник дисциплины имитирует заповеданное, а тот кому уже дано - реализует даже без намерения и усилий.
Есть влияющие на выбор и реализацию факторы, которые мало зависят от человека. А зависят от конкретной ступени в лестнице к Богу - на каждой ступени дано своё. Так же как и ступень дана - ведётся человек по лестнице, а не человек выбирает для себя желаемые ступени.
И в этом мы с Вами сходимся. Ваши слова : "Никуда сам своими силами, а тем более "сквозь греховность", человек не пройдёт.".

Если учитывать, что человек, как Вы выразились выше, выполняет "постепенное восхождение по лестнице к Нему"- к цели, то любой грех просто уводит человека от Бога - мимо цели..

Моё имхо - все люди находятся на лестнице к Нему. Но, конечно, не все ступени предполагают благостность восходящих. Начинают с малого.

Смотря что считать грехом. Если им считать искажения любви, которая проходит через нас, то мы грешим почти непрерывно.

Грех, по Библии, есть беззаконие.. "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие."
а Божью любовь исказить невозможно.. она или есть Божья или её нет, т.е. это не любовь! остальное от лукавого и естественно является грехом.

Если "Бог есть Любовь", то Его Любовь не может не излучаться на всё существующее (в том числе и на человека). Она протекает и через нас. Если человек чист, то этот поток не искажается, и человек излучает любовь (является проводником божественной любви в наш мир).
Но так как большинство людей несовершенны, чаще всего этот поток искажается в различные виды "нелюбви".
Искушаем человек к дисгармоничности, так уж мы устроены. Но степень искажения различна - опять-таки от ступени в лестнице к Нему всё зависит. На ближних к Нему ступенях даётся всё больше мудрости в мировоззрение. Чем её больше, тем чище поток любви протекающий через нас.

[Пересвет]

Мэр города N, Галаганова Нина Сергеевна стояла и сжигала документы прямо на улице. Парой часов ранее она приказала "зачистить" начальника пожарной службы и начальника жилкома, чтобы списать на них дефицит бюджета 400 млн рублей. Их отвезли за город и пристрелили, осталось лишь сжечь ихние бумаги.
- Господи, прости нас, - сказала она.
Рядом с ней в этот момент стоял тот кто подарил ей власть, старший могущественный чиновник.
- Бог такую жизнь придумал. И нас жить заставил, - сказал он.

[отрывок из недавно увиденного фильма]

Создатель что ли во всём виноват? Или чиновники смалодушничали? И почему Он не дал им мозгов и сердца, зная к чему это приведёт? Они обречены на низменные поступки.

Но что поделать, эти люди учатся проходить испытания. Жизнь прижала, и они выкрутились как смогли. Почему не создать их сразу совершенными? Ответ прост. Мир совершенных роботов это мёртвый мир. У роботов не бывает души.

[Марк]

Время идёт из будущего в настоящее по кольцу времени. Значит и конечная точка тоже определена. Время не может вмещать в себя Вечность. Это Вечность определяет Время, начало и конец.

Так для чего Бог создал эти потоки времени и пространство материи, если был до этого Совершенный и самодостаточный? Чего Ему не хватало?

Ответ прост. Мир совершенных роботов это мёртвый мир. У роботов не бывает души.

А почему нельзя сразу создать роботов с душою? Для чего все эти жестокие игры? Какая цель? Если Бог знает все наперед, любой поступок каждого человека, то довольно глупо творить то, что тебе известно заранее.

[Lotos]

Так для чего Бог создал эти потоки времени и пространство материи, если был до этого Совершенный и самодостаточный? Чего Ему не хватало?
А почему нельзя сразу создать роботов с душою? Для чего все эти жестокие игры? Какая цель? Если Бог знает все наперед, любой поступок каждого человека, то довольно глупо творить то, что тебе известно заранее.

Дык в чём проблема?
Задай эти вопросы Богу.

[Пересвет]

почему нельзя сразу создать роботов с душою?

потому что это оксюморон ))

[dinoelk]

человека был выбор остаться верным Богу, вкусить от дерева жизни и вечно жить с Богом без греха.. Но человек выбрал другое.

Свобода выбора - это обратная сторона соблазна, вероятно. Свобода выбора не может быть без свободы выбирать соблазн.
И Богу конечно это известно было изначально

Богу все известно, но Он не деспот, а потому дает этот выбор всем...

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

dinoelk писал(а):происхождение самого греха я бы и назвал этим Библейским термином - тайна беззакония..

Беззаконие - то, что поднимается над законом.
Вселенная создана и живёт по Закону Творца. Творец так плох, что кто-то может подняться над Его Законом?

Боюсь, что мы зацепили очень серъЁзную тему... она не подъёмная для неверующих в Иисуса Христа...
То, что поднимается над законом, это благодать, под которой находится всякий верующий в Него и исполняющий заповеди...
а тот, кто грешит, тот не "над..", а во грехе..

Послание к Римлянам Апостола Павла. Глава 6. Читать...
"14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. 15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом..."

Про "Творец плох" несколько мимо... при таком понимании "над грехом" или во грехе

Добавлено спустя 18 минут 44 секунды:

К примеру, сказано - "не прелюбодействуй", и было дополнено - "смотришь с вожделением, уже прелюбодействуешь". Но возникают такие мыслишки при виде сексуального. И подавляет сторонник дисциплинарного подхода своей волей это, а мыслишки всё равно лезут

Есть пословица про птицу которая летает над головой и мы её видим, но не позволяем свить гнездо у нас на голове..., а тем более вывести там птенцов.. иными словами - соблазн не является грехом и мысли греховные можно просто не развивать, а помнить, что есть жена любимая, если она есть конечно

Или сказано - "не ищи сокровищ на земле, ищи на Небе". И будет сторонник послушания-дисциплины подавлять всё своё внутреннее, которое ориентирует на получение земных ценностей. И это будет бесплодной имитацией заповеданного, потому как оно реализуется при поступлении в мировоззрение осознания большей важности потустороннего мира.

Это очередная попытка оправдать похоть...никто не мешает жить человеку здесь и сейчас, но не надо жить наизнанку, лучше естественно любить, а для этого просто расставте приоритеты.. и если горнее для Вас выше земного, то и остальное соответственно... в том числе сокровища..

Моё имхо - все люди находятся на лестнице к Нему. Но, конечно, не все ступени предполагают благостность восходящих. Начинают с малого.

Ну это ваше имхо... и не обязательно оно истинно. Боюсь, что лестниц много и каждый карабкается туда, к чему он её приставил... невозможно забраться на Эверест по лестнице, приставленной к сеновалу..

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:

Если "Бог есть Любовь", то Его Любовь не может не излучаться на всё существующее (в том числе и на человека). Она протекает и через нас. Если человек чист, то этот поток не искажается, и человек излучает любовь (является проводником божественной любви в наш мир). Но так как большинство людей несовершенны, чаще всего этот поток искажается в различные виды "нелюбви". Искушаем человек к дисгармоничности, так уж мы устроены. Но степень искажения различна - опять-таки от ступени в лестнице к Нему всё зависит. На ближних к Нему ступенях даётся всё больше мудрости в мировоззрение. Чем её больше, тем чище поток любви протекающий через нас.

Любовь излучается без всяких условий и на всех.
Есть те, кто впитывает эту любовь, наполняется ею и изливает её на окружающий мир.. но есть и те, кто отвергает или игнорирует ею и ничего не получив, ничего не может дать окружающим... вот и вся мудрость в мировоззрении.
Только отдавая мы способны получать!

[Марк]

потому что это оксюморон ))

А разве люди не биороботы? Попробуйте осознанно выйти из тела и вы поймете, как жестко зафиксированы на программу жизни в физическом мире, с его притяжением Земли, кислородом, водой, органами чувств ( приборами как перископы в подводной лодке).

[Поняша]

А разве люди не биороботы?

Нет.

[Лесник]

Так для чего Бог создал эти потоки времени и пространство материи, если был до этого Совершенный и самодостаточный? Чего Ему не хватало?

Известный российский буддолог Торчинов Е. А. в качестве подобного рода аргумента указывал на необходимость цели для всякого действия, наличие которой свидетельствует о несовершенстве деятеля, из чего ученый логически делал вывод о том, что Бог, творя мир, являет свое несовершенство, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он несовершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то Он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге

Утверждая данный тезис, Торчинов исходит не из категории цели, а из несколько отличной от нее категории выгоды. Однако такая постановка вопроса возможна только лишь в случае отрицания Бога как Всесовершенной Личности и рассуждения о безличном божестве либо личности несовершенной. Понятие христиан о Боге как о вседовольном, то есть не нуждающемся абсолютно ни в чем, делает бессмысленным данный аргумент, поскольку при таком свойстве Бога нет и не может быть оснований для рассуждений о «выгоде для Бога».

[mimo]

Спойлер

Так для чего Бог создал эти потоки времени и пространство материи, если был до этого Совершенный и самодостаточный? Чего Ему не хватало?

Известный российский буддолог Торчинов Е. А. в качестве подобного рода аргумента указывал на необходимость цели для всякого действия, наличие которой свидетельствует о несовершенстве деятеля, из чего ученый логически делал вывод о том, что Бог, творя мир, являет свое несовершенство, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он несовершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то Он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге

Утверждая данный тезис, Торчинов исходит не из категории цели, а из несколько отличной от нее категории выгоды. Однако такая постановка вопроса возможна только лишь в случае отрицания Бога как Всесовершенной Личности и рассуждения о безличном божестве либо личности несовершенной. Понятие христиан о Боге как о вседовольном, то есть не нуждающемся абсолютно ни в чем, делает бессмысленным данный аргумент, поскольку при таком свойстве Бога нет и не может быть оснований для рассуждений о «выгоде для Бога».

Лесник, а собственное мнение имеется?

[mimo]

Простая мысль чайника в религии, мистике и эзотерике.
Если Бог был изначально само Совершенство, находился в полной гармонии и блаженстве, зачем Он создал этот Мир, эту Вселенную, в которой так много Несовершенств, изобилие Тьмы и бездны Мрака?
Для чего он начал путь собственной инволюции и деградации?

Марк, ты ответишь на свой вопрос, если найдёшь в себе соотношение мрака и тьмы, ответив - чего в тебе больше?
Именно это Бог и хотел узнать. Возможно. Марк и Мрак.

[Лесник]

Лесник, а собственное мнение имеется?

конечно имеется!) именно его я Вам и сообщил.

[mimo]

Лесник, а собственное мнение имеется?

конечно имеется!) именно его я Вам и сообщил.

Лесник, Вы сообщили цитаты

[Brittany В сети]

А если Ему нравится лишь игра ради игры.

)))
Лила (санскр. «игра», «развлечение», «спонтанность» или «драма») – в индуизме термин, обладающий многими смыслами. Центральный из них относится к отношениям Абсолюта и сотворённого им мира или существ.

[Лесник]

Вы сообщили цитаты

а разве смысл цитаты не может быть собственным мнением?

[mimo]

Вы сообщили цитаты

а разве смысл цитаты не может быть собственным мнением?

Лесник, возможно, если я не выражусь вашими цитатами, а своими.

[Марк]

Понятие христиан о Боге как о вседовольном, то есть не нуждающемся абсолютно ни в чем, делает бессмысленным данный аргумент, поскольку при таком свойстве Бога нет и не может быть оснований для рассуждений о «выгоде для Бога»

Бог заранее знал, что Змей соблазнит Еву?