Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 вода » Сб, 13 декабря 2014, 21:05

http://ezotera.ariom.ru/2010/05/22/suvorova.html


Изображение
Я всегда интересовалась оккультными вопросами, сколько себя помню, в частности, прочитав в своё время впервые учение Карлоса Кастанеды о шаманах древней Мексики – была просто поражена грандиозностью и глубиной этого учения и мировоззрения. После переезда на ПМЖ в США проблемы другого рода (связанные с работой и обустройством моего быта) захлестнули меня, и я на какое-то время потеряла из фокуса своего внимания эту очень заинтересовавшую меня ещё на родине тему.

И вот однажды, смотря какие-то новости по CNN, я увидела интервью с человеком, которого представили как известного шамана из Мексики; он что-то рассказывал о предстоящем катаклизме, о том, что Земля – это живое существо, что это существо в настоящее время тяжело болеет и собирается очиститься от его «раковой опухоли» – человечества. Вообще-то, слушала я это без всякого внимания, пока не появились титры, и под именем шамана «Kachora» не появилась надпись представляющая его как... «больше известен как дон Хуан, учитель К. Кастанеды». Это дословно то, что было написано в титрах под его именем.

Это было уже слишком, я не поверила своим глазам! «Так ведь же дон Хуан, типа, как-бы того... типа сгорел в огне изнутри, или как?» – помню тогда у меня мелькнула именно эта мысль. «CNN – ведущий мировой новостной телеканал, и если он так написал, значит я чего-то не знаю», – была моя вторая мысль. И я решила разузнать, кто такой этот Kachor'a, какое отношение к дон Хуану он имеет, и что всё это вообще значит?.. Так этот случайный сюжет, увиденный мною по CNN, привёл меня к личному расследованию, с результатами которого вы можете познакомиться в этой статье.
Спойлер
* * *

Начну, пожалуй, с того, что представления о Кастанеде в США и в России чрезвычайно сильно различаются, можно даже сказать что радикально – в России, кроме непосредственно его книг и некоторых ранних его интервью, ничего о нём, по большому счёту, не знают, и знать не хотят. Как оказалось, даже если оставить экономику в покое, то, фактически, даже в области осведомлённости и информированности, Россия представляет собой настоящие информационные задворки. Могу поспорить с вами, что, прочитав эту статью, вы сами согласитесь в этом со мною. Степень различий в представлениях о творчестве Кастанеды здесь и «у них» может проиллюстрировать такой простой пример: если вы встретитесь с любым «продвинутым» фанатом Кастанеды в США, как это сделала я, желая внести ясность в некоторые вопросы возникшие у меня после увиденного мною сюжета по CNN, то вы узнаете от него, что дон Хуан оказывается... оказывается жив!

Если вы вовсе не удивлены этим революционным заявлением, то вам можно не читать эту статью дальше, ну а если от утверждения – «дон Хуан жив» – у вас отвисает челюсть, то, мои малообразованные российские любители Кастанеды, убедительно рекомендую вам внимательно прочитать эту статью до конца. Обещаю, что вас ждёт сюрприз нехилых размеров, если не сказать большего. По крайней мере лично на меня, всё это расследование произвело эффект разорвавшейся бомбы. Вот так вот, не больше и не меньше. Чтобы не томить читателя, расскажу эту историю вкратце с самого начала.

* * *

Попытки хоть как-то подтвердить правдивость рассказов Кастанеды предпринимались не раз, но во всех случаях они заканчивались ничем. Таким образом, вопрос правдивости или лживости того что было изложено в его книгах, всегда оставался открытым, что не оставляло никакой другой возможности апологетам его учения, кроме как слепо верить в реальность дона Хуана, также, как, например, христиане верят в Деву Марию. Редкие столкновения между критиками и скептиками правдивости литературного наследия Кастанеды и толпами его преданных фанатиков продолжались до 1999 года, когда журналист Майкл Спенс не провёл своё сенсационное расследование, которое дало ответы на все вопросы, пожалуй, как скептикам, так и фанатам его учения, поставив в этой долгой истории жирную и вроде как окончательную точку.

Спойлер

Качора

Проводя собственное расследование и ища выходы на магов линии дона Хуана, знающие люди порекомендовали Майклу обратиться к духовному лидеру индейцев яки – Качоре. Полное его имя – Tezlcazi Guitimea Kachora. Качоре даже пришлось однажды представлять интересы яки на слушании ООН в 1992 году. Как впоследствии оказалось, Качора – это не только официальный духовный лидер племени яки (spiritual leader for the Yaqui Nation from Sonora), но он также является едва ли не самым известным шаманом во всей Мексике.

Кстати говоря, забегая чуть вперёд, если вы проведёте небольшой тест, и зададите в любом населённом пункте Северной Мексики простой вопрос, – «Как найти Нагваля?» – вам безошибочно укажут куда нужно ехать, и где его искать. Слово Нагваль (Nahaul) – значит духовный лидер, и на данный момент (равно как все последние 50 лет) нагвалем яки является упомянутый мною ранее Качора – старый шаман из Соноры, которого избирают раз в 10 лет старейшены из всех племён яки, которые съезжаются с этой целью в Мексику где бы они не находились, чтобы определить следующего духовного лидера на следующий временной цикл. Качора очень известный и уважаемый в Мексике человек, его знают все или почти все, – не обязательно только яки, – он что-то вроде нашего Кашпировского или Чумака и у всех на слуху.

Чем же так известен Качора? Прежде всего он известен как непревзойдённый целитель; в Мексике, если вы попросите простых людей рассказать о нём, вероятно, вы, также как и я, услышите много потрясающих историй о том, как он поднимал на ноги и успешно излечивал практически безнадёжно больных людей, от которых отказывалась даже официальная медицина. Во-вторых, Качора известен также как и местный политический деятель – ярый защитник яки, которым в последние 20-30 лет приходится весьма туго (а когда им было не туго?) и которые являются одним из самых беднейших слоёв населения Мексики, тем более несправедливо, что это самая что ни есть коренная часть жителей Мексики, в наши дни, похоже, пришла в полный экономический упадок и этническое вырождение.

Покопавшись в литературе (см. библиографию) и наведя дополнительные справки, кроме вышесказанного, я смогла узнать о Качоре следующее. Качора считается одним из самых почитаемых старейшин (Elders) Мексики, и он настоящий индеец яки. Его отец – другая известнейшая и историческая фигура, – легендарный целитель по имени Джавали (Javali). Его также часто называли Нагвалем (т.е. человеком знания), но Качора говорит, что он сам не любит его так называть, и предпочитает называть его как «doctor del campo» (деревенский доктор или знахарь по-нашему). Качора ещё будучи молодым, непрерывно путешествовал по всей Мексике со своим отцом, который, как считается, с детства обучил его всем премудростям и тонкостям магии и лечения людей. Считается, что его отец был одним из крупнейших специалистов по лекарственным растениям, который в своё время учился лично у другого легендарного нагваля яки – Чимоты (Chimoto). Людская слава говорит, что сегодня нет никого равного в области лекарственных препаратов и их магическому применению Качоре, как единственному наследнику всех секретов его предшественников.

Он родился примерно в 1912, он сам рассказывает о своих смешанных толтековских и монгольских корнях. Когда у него спрашивают, как ему удаётся излечивать таких безнадёжных больных, он может часами рассказывать вам о Духе, посредством которого он действует и рекомендациям которого он во всём следует. Индейцы яки называют этот единый дух как Чамахуа (Chamahua), и согласно их вере, когда человеку удаётся полностью слиться и расствориться в нём, – его возможностям нет никаких пределов. Для выполнения этой сложнейшей задачи, от человека требуется отречься от его повседневной жизни и полностью посвятить себя задаче достижения идеального отражения и воплощения Духа Чамахуа в своих делах, мыслях, словах, что потребует от соискателя развития невероятной дисциплины и самоконтроля.

Качора вовсе не скрывает свои знания о «точке сборки» («punto de encage»), и может часами говорить об этом понятии, в своём роде уникальном для всей мировой мистики, нигде не встречающимся кроме как в таинственной мифологии шаманов Соноры. Качора рассказывает, что с самого детства мама заставляла его, чтобы он ежедневно практиковался в удержании неподвижной фиксации взгляда на одной точке, при этом сохраняя такой немигающий взгляд при полном внутреннем безмолвии, добиваясь состояния полного безмыслия и тишины. Такая тренировка проводилась ежедневно с самого детства по несколько часов и обязательно каждый день. Со временем, при правильной практике, когда внутренний диалог и весь окружающий мир полностью остановлен, – говорит Качора, – появляется способность произвольно управлять своей точкой сборки. Он много рассказывает про свою мать. Он говорит, что она родом из города Чипа (Chiapas), и он говорит, что именно она познакомила его с тем сакральным разделом тайного знания, что шаманы называют Кэйзи (Kaezi) – искусство манипулирования точкой сборки.

Как я читала, Качора также не любит, когда его пытаются фотографировать или записать на плёнку, хотя, в последнее время, похоже он начинает отходить от своих принципов, по крайней мере лично я пару раз видела его дающим интервью телевидению. В настоящий момент он проживает в San Luis Potosi, Mexico (где и проводит время от времени свои знаменитые семинары для всех желающих, о чём мы поговорим подробнее чуть ниже).

Собственно, повторюсь – ибо это очень важно, – в том, что я сейчас рассказываю, нет никакого секрета; любой (практически любой) житель Мексики знает имя Качоры и весьма наслышан о нём, как о знатоке лекарственных растений из Соноры. Если у вас есть выход в интернет и вы хотя бы на базовом уровне владеете английским или испанским языком – вы можете самостоятельно найти о нём практически всё то, о чём я вам здесь кратко рассказала.


Знакомство в Соноре

Итак, возвращаясь к нашей истории, как вы уже наверняка догадались, журналист Майкл Спенс сумел безоговорочно установить факт того, что Качора и Кастанеда были прекрасно знакомы, что Кастанеда неоднократно приезжал к Качоре в гости и оставался у него, иногда даже на целые месяцы. Установить это было не так уж сложно, учитывая факт того, что Качора и сам-то никогда не скрывал этого. Как говорили люди знающие его, он говорил им ещё лет 20 назад, что Кастанеда был именно его учеником, и что именно он познакомил его с другими старейшинами и шаманами Соноры, которых он всех прекрасно знал и с которыми он, по просьбе Кастанеды, сам свёл его. Человек с внешностью Кастанеды всегда был экзотикой в таких краях как Сонора, и он не мог не обращать на себя внимания местного населения, поэтому все местные были в курсе того, что он учился у Качоры, и подтвердить это впоследствии было не таким уж сложным делом. Именно из-за исключительного авторитета и известности Качоры, как выдающегося знатока многих лекарственных растений и их малоизвестных свойств, Кастанеда, по рекомендации его друга, занявшегося бизнесом в Штатах и постепенно перебравшегося из Мексики на ПМЖ в Лос-Анджелес, познакомился с Качорой.

Конечно же, их знакомство произошло куда банальней, чем это было описано самим Кастанедой. В то время Кастанеда грезил антропологией и суматошно искал «горячий» материал для своей диссертации, которая ему была нужна просто «позарез», чтобы получить шанс остаться на работе в его любимом университете UCLA. Как рассказывает сам Качора, их первоначальное сотрудничество постепенно разрасталось и расширялось, и помимо бесконечных разговоров о растениях, постепенно они перешли к другим темам, в частности, к шаманской традиции племени яки, ярким и титулованным носителем которой и являлся Качора. Как я уже говорила ранее, именно по этой причине Качору в Мексике простые люди обычно так и величают: нагваль или просто старейшина.


Кастанеда и его книги

Итак, мы подошли к самому интересному вопросу, – по крайней мере для меня, – то, ради чего всё и затевалось. Стратегический вопрос: так правда или нет то, что описал Кастанеда в своих книгах? Как теперь установлено, оказались не правы и те, кто утверждал, что все изложенное в книгах Кастанеды – чистой воды вымысел, равно как заблуждаются и те, кто принимают всё рассказанное Кастанедой за чистую монету от первого до последнего слова. Как уже вероятно догадались читающие эту статью, что раз главный прототип Кастенеды, его учитель дон Хуан, жив, то, вероятно, как минимум, Кастанеда имел склонность слишком приукрашивать всё, что он услышал за время своего многолетнего ученичества у главного старейшины Соноры – нагваля Качоры. Перечитывая перед написанием этой статьи многочисленные интервью Качоры, чтобы выбрать из них самое важное, я заметила, что, отвечая на шаблонный вопрос – «Правда или нет то, что написал Кастанеда?», – журналисты особенно часто любят цитировать вот этот ответ Качоры:

– Безусловно, Карлос Кастанеда – величайший и талантливейший из писателей, но нужно быть безумным, чтобы пытаться увидеть в Кастанеде мага.

В самом деле, Качора говорит, что Кастанеда в своих книгах всё очень сильно преувеличивает, придаёт всему грандиозность и драматизм. Его излишняя начитанность и академичность, в частности его очень сильное увлечение философией, привело к тому, что многие концепции развиты им самостоятельно или им придан совсем иной, интеллектуально-рациональный смысл по сравнению с тем, что первоначально рассказывал ему Качора. По его словам, главная задача которую поставил перед собой Кастанеда, когда писал эти книги, – это произвести максимальный фурор и эффект на воображение человека читающего эти книги – загадочностью, грандиозностью и трансцендентностью мира магии, и чтобы достичь этой цели, Карлос не останавливался ни перед чем. Главная цель его книг, как говорил сам Кастанеда Качоре (с его слов), – это зачаровать и захватить ум среднестатистического европейского человека, взорвать его неподвижные и негибкие представления о мире, раздвинуть рамки возможного и показать границы того, до чего можно дойти, если суметь хоть чуточку измениться в лучшую сторону.

Качора говорит, что «Кастанеда никогда не ставил задачу передать в своих книгах в точности именно магическое знание, – как раз именно этого там и нет ни на йоту», – говорит Качора, – «никто из тех сотен тысяч, кто проштудировал его книги от корки до корки, не стал ещё видящим, потому что это – исключено в принципе. И сам факт этого, как конечный результат всех пустых усилий, – единственное и достаточное доказательство того, что это что угодно, например литература, – но только не магия. Тратить свою жизнь на это (магию – прим. А.С.) просто прочитав Кастанеду – это значит обманывать себя. Обучение видению невозможно без видящего. Утверждать обратное – это и значит индульгировать, полагаясь в магии на свой ум, а не на прямое видение, – занимаясь при этом любимым занятием людей – обманом самого себя и окружающих. Это (книги Кастанеды – А.С.) литературное произведение, а не руководство по магии, пора бы это уже понять» – говорит он.

«Кастанеда не был никогда магом, и потому он не мог никогда знать, что это такое – магия. Он прожил свою жизнь и умер как любой обычный человек», – утверждает Качора. Он описывает магию как бы со стороны, с голливудской склонностью американцев всё преувеличивать и драматизировать, склонностью к эффекту и желанию оказать впечатление. «Карлос чертовски индульгирует в своих книгах, также, как и в своей жизни», – замечает по этому поводу Качора. На земле существуют тысячи магических культов, не менее загадочных чем шаманизм, и чтобы на этом богатом фоне суметь привлечь к себе внимание, Кастанеде пришлось приложить максимум усилий и фантазии (сгорание в огне изнутри, прыжки в пропасть, встреча с Арендатором, спасение из плена неорганических существ «Голубого Скаута» и т.д.) – Качора категорически отвергает реальность всех этих небылиц.

«Кастанеда просто первоклассно играет на ограниченности и доверчивости среднестатистического европейца, – умело сочетая реальное с нереальным, усиливая правдоподобность одного за счёт другого, – который заглатывает наживку из экзотического блюда по самое горло» – пишет исследующий его биографию журналист Майкл Спенс. Даже бывшая жена Кастанеды, его горячая почитательница – Маргарет Раньян, – банально сопоставляя даты и факты, которые приводит Карлос в своих книгах, вынужденно приходит в недоумение: «Возможно, что первая книга Карлоса и, предположительно, последующие явились смесью действительности и воображения», – пишет она в своей автобиографической книге «Магическое путешествие с Карлосом». Вместе с тем, Качора всё же признаёт, что многое из того, что описывает Кастанеда – базируется на реальных фактах, событиях и концепциях Толтеков, – это то, что рассказал Кастанеде сам Качора, а Качоре – его отец. В частности, Качора подтверждает, что техники сталкинга, перепросмотра, искусства управления точкой сборки и сновидением и некоторые другие концепции освещённые Кастанедой в своих книгах, действительно реально существуют и практикуются многими нынешними шаманами Соноры. Качора рекомендует книги Кастанеды всем, как прекрасное введение и ретроспективный обзор шаманизма и некоторых его идей о мире и человеке, прекрасно адаптированных для усвоения среднестатистическим человеком, поданных в упрощённой и в несколько вычурной форме, наиболее подходящей для современного интеллектуально избалованного и падкого на сенсации европейского читателя.


Тенсегрити

Признавая частичную правдивость информации излагаемой Кастанедой в своих книгах, в тоже самое время, Качора отметает реальность и свою причастность к некоторым концепциям Кастанеды, например, к тенсегрити. Качора утверждает, что никто из известных ему шаманов Соноры, включая его самого, не знает что такое тенсегрити. Качора говорит, что тенсегрити не является элементом магии, а, скорее, великолепным бизнес-планом по выколачиванию денег поклонников Кастанеды на постоянной основе. Именно для этого и был создан коммерческий фонд «ClearGreen,Inc». «Просто, вероятно, в какой-то момент Карлос и его подруга поняли, что гораздо проще и эффективней делать деньги «из воздуха», на проведении еженедельных семинаров и тренингов по тенсегрити, чем работать над созданием очередной книги из серии. К сожалению, в Америке часто принято считать, что если есть популярность, то её запросто можно (и нужно!) конвертировать в наличность. Тенсегрити – яркий пример такой точки зрения».

По мнению Качоры, именно с этой точки зрения и нужно рассматривать эту «технику». «Я ничего не рассказывал Карлосу про некие магические пассы, и именно по этой причине во всех его книгах (кроме последней) нигде нет упоминаний про т.н. тенсегрити.»


Кто на ком зарабатывает?

Данный пункт написан по мотивам наиболее часто задаваемого мне вопроса в ваших письмах

И закончить эту часть статьи мне бы хотелось ответом на наиболее частый и стандартный вопрос-реплику, которым меня бомбардируют последнее время по почте, после публикации мною этой статьи на многих российских кастанедческих сайтах. Они пишут: «Всё понятно, ещё один тип (в данном случае Качора) решил примазаться к неувядающей славе Кастанеды, и, как часто замечают при этом, срубить бабла на Кастанеде». Ну, что тут можно сказать? Часто в России говорят: «у кого что болит, том о том и говорит», и, как видно, подобные обвинения в нашем случае – лишний раз подтверждают правдивость этого правила.

Всё дело в том, что Качора проживает фактически в самой настоящей лачуге, хотя уже на другом краю Сан Луис Потоси (его п.м.ж.) раскинулся крупный американский обучающий лагерь, где американские бизнесмены реально пытаются заработать на страждущих, приезжающих к Качоре со всего мира. В их помещениях и проходят практически все лекции Качоры. И при том при всём, я лично видела как живёт Качора и его семья – чрезвычайно скромно, чрезвычайно, повторяю! Здесь в США такой образ жизни не назвали бы даже и так, а кроме как нищетой – никак иначе. И я повторяю, что вся эта американская братия вокруг него ездит на дорогих джипах и делает на его существовании реальные деньги, примерно также, как это делал и Кастанеда в своё время.

Поэтому, делая такие довольно забавные оправдания, смотрите только, не перепутайте первичность причины и следствия :-) Да и повторяю, это вовсе не важно: факт того, что Кастанеда был в очень хороших отношениях с Качорой, часто оставаясь у него жить на целые сезоны, уже твёрдо установлен и проверен-перепроверен многочисленными исследователями. С чем спорим господа? Хотите верить в Кастанеду и сгоревшего в огне изнутри дона Хуана – верьте, хотите знать что было на самом деле – читайте внимательно статью. Я писала статью именно для последних, поэтому если вы из когорты первых, просто закройте это окно и потратьте ваш логин в Сеть на что-то более полезное. Приятных сновидений.

Это довольно забавно, когда Кастанеда только на первых 3 книгах заработал по самым скромных оценкам от 1 до 3 миллионов долларов. Заметьте, его информатор (Качора не считает Кастанеду своим учеником, потому как по словам Качоры – Кастанеда это писатель, но он не был никогда шаманом, а, значит, и его учеником) не получил с этого ни копейки. Теперь, когда известно, что последние 5 лет своей жизни Кастанеда прожил в одном из отелей Хилтон, проповедуя в это время своёй наивной пастве отречение и умеренность во всём мирском, довольно забавно звучат обвинения, когда мои русские наивные друзья пытаются сделать вывод о том, что, «якобы Качора наживается на Кастанеде». Уж поверьте, я была в Мексике у Качоры, и точно знаю, что Качора (в отличие от бизнесмена-писателя Кастанеды) очень скромен, и реально не имеет в жизни ничего лишнего. Встречный вопрос: угадайте с трёх раз, кто на ком в этой ситуации нажился?

Даже когда Качора собирался прилететь в Россию на свою Родину (все шаманы считают, что они родом с Сибири, а ещё точнее, с озера Байкал – я думаю вы все слышали кучу легенд про это святое место), то деньги на это собирали «всем миром»: ни родственики-миллионеры Кастанеды, не бизнес-воротилы из ClearGrean Inc, – никто не захотел помочь ему в этом, хотя многие из близкого окружения Кастанеды знают Качору, и вовсе не отрицают его роль в написании книг Кастанеды. Согласитесь, довольно забавно, когда вылазит некий очередной тип и заявляет, оказывается! что Качора пытается на ком-то заработать: поверьте, заработать на шаманизме больше чем заработал Кастанеда уже вряд ли кому-то удастся. Сложно обвинить в чём-то человека, когда у него кроме его лачуги больше-то ничего и нету. Я не призываю вас верить мне на слово, – просто съездите и посмотрите сами как он живёт, и перестаньте молоть чепуху (как про шамана Качору, так и про его «последователя» писателя Кастанеду).

Библиография:

Спойлер
- Artaud, Antonin. The Peyote Dance. Farrar, Straus & Giroux, 1976.
- Barthelme, Donald. "The Teachings Of Don B.: A Yankee Way Of Knowledge." New York Times Magazine, 1973 (Feb 11), 14-15, 66-67. Reproduced in D. Barthelme, Guilty Pleasures. Dell, 1974.
- Cook, Bruce. "Is Carlos Castaneda for Real?" National Observer, 1973 (Feb 24).
- Cravens, Gwyneth. "Talking To Power And Spinning With The Ally." Harper's Magazine,
- de Mille, Richard. "The Perfect Mirror Is Invisible." Zygon, 1976 (Mar)
- de Mille, Richard. Castaneda's Journey. Santa Barbara: Capra Press. 1976
- de Mille, Richard. The Don Juan Papers: Further Castaneda Controversies. Belmont, California: Wadsworth Publishing Company. 1990
- Eliade, Mircea. Shamanism: Archaic Techniques of Ecstasy. Princeton U., 1964.
- Fikes, Jay Courtney. Carlos Castaneda, Academic Opportunism and the Psychedelic Sixties. Millenia Press (1993).
- Fire, John/Lame Deer & Erdoes, Richard. Lame Deer, Seeker of Visions. Simon & Schuster, 1972.
- Foster, George M. "Nagualism in Mexico and Guatemala." Acta Americana, 1944(Jan-Jun)
- Giddings, Ruth Warner, collector. Yaqui Myths and Legends. U. Arizona, 1959.
- Globus, Gordon G. "Will The Real 'Don Juan' Please Stand Up." The Academy, 1975(Dec).
- Holmes, Rebecca. 1983 "Shabono: Scandal or Superb Social Science?" American Anthropologist [85]
- Kennedy, William. "Fiction or Fact." New Republic, 1974 (Nov 16).
- La Barre, Weston. The Peyote Cult, 4th edition. Schocken, 1975.
- Madsen, William & Madsen, Claudia. "The Sorcerer's Apprentice." Natural History, 1971(June).
- Moises, Rosalio, Kelley, Jane Holden, & Holden, William Curry. The Tall Candle: The Personal Chronicle of a Yaqui Indian. U. Nebraska, 1971.
- Myerhoff, Barbara G. Peyote Hunt: The Sacred Journey of the Huichol Indians. Cornell U., 1974.
- Young, Dudley. "The Magic of Peyote." New York Times Book Review, 1968 (Sep 29).
- Spans, Michael. "The Truth of Castaneda" Riders and Co., 1999.

Источник:
Алиса Суворова
Albany, NY / 11.02.2004
вода
Автор темы
Скромняшка года
Сообщения: 668
Темы: 18
С нами: 13 лет 8 месяцев


Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#121 вода » Пт, 16 января 2015, 20:52

Ли за писал(а):Кстати, вы слышали о таком человеке, как Норбеков.Вы знаете, как он познакомился со своим суфием?

Я бы очень хотела узнать это...
вода
Автор темы
Скромняшка года
Сообщения: 668
Темы: 18
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#122 вода » Пт, 16 января 2015, 21:24

Ли за писал(а):При всем моем уважение к вам, дорогая вода, за ваше долготерпение меня в вашей теме, я не буду отвечать вам на ваш вопрос по причине бессмысленности моего ответа не только для вас, но и для всех остальных.Я вам лучше скажу пару слов о вере и знании.Для любого современного "западника" знание всегда ставится выше веры. Для не атеистов вера как бы ставится почти вровень со знаниями, поскольку эти люди, не зная, что есть "бог", верят в его существование. Хотя в мирской своей жизни эти люди напрочь забывают о вере, а живут только знаниями. И если таковых у кого-то не хватает, то он пользуется чужими знаниями, используя веру уже не в "бога", а в другого человека, что он более сведущ в том или ином аспекте бытия. Наша жизнь превратилась в сплошной раздел "Взаимопомощи", где каждый боится брать на себя ответственность, но с удовольствием перекладывает её на другого, который лучше осведомлен в данном вопросе.А на самом деле, вера стоит впереди знания. Только не просто обыденная, человеческая вера, которая есть производная незнания, а вера, как полная уверенность, что будет так, а не иначе. Да-да, я сейчас о той самой вере, о которой говорил еще Христос:"если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас".Вот это и есть та магия, о которой оказывается говорил и Христос. Но всем его последователям легче переврать смысл слов Христа, чем следовать основному предназначению человека:Воспитать в себе веру, как уверенность, которая вопреки всем существующим на данный момент знаниям в людях, творила то, что вы пожелаете - хотя в глазах других это будет выглядеть, как чудо. Чудо - потому что люди привыкли пользоваться результатами чужой мощной веры, как абсолютной уверенности в то, что будет так, а не иначе. Вот и Христос ходил по воде яко по соху. А у его сподвижника мало было веры в то, что можно ходить по воде - потому чуть и не утоп.А как взрастить в себе веру, как уверенность, которая будет выше знаний?Уважаемая вода, я знаю только один такой способ (может быть есть и другие): вырастить своего дубля, который благодаря связи с высшими мирами, и позволит вашему "я" жить не знаниями, а верой. И так жить еще в этом мире.Но это не главное предназначение дубля - это, просто, побочный эффект, который можно наблюдать при работе с дублем.


Ли за
, огромное спасибо за ваш ответ!

Простите пожалуйста за то, что я не всегда сразу отвечаю: мне иногда кажется, что неправильным будет на достаточно важное сообщение ответить сразу же. Надо будет стараться изжить эту черту.
вода
Автор темы
Скромняшка года
Сообщения: 668
Темы: 18
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#123 Gulnar ABU » Пт, 16 января 2015, 21:31

Володя 11 писал(а):Ли за, окромя дубля у Кастанеды описано параллельное существо- человек нашего мира.
Норбекова не знаю - мине хватает колдунов и нашего городка.
:ninja:
Уоррен Эдвард Баффетт (Warren Buffett) ✔
«С моей идеей и вашими деньгами всё у нас будет хорошо»
Gulnar ABU F
Аватара
Сообщения: 357
Темы: 5
С нами: 9 лет 10 месяцев
О себе: частичка Аллаха

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#124 Ли за » Пт, 16 января 2015, 23:17

Кому надо - прочитал.
Последний раз редактировалось Ли за Сб, 17 января 2015, 21:02, всего редактировалось 1 раз.
Ли за

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#125 вода » Сб, 17 января 2015, 17:34

Ли за писал(а):Со слов моего знакомого Н с несколькими самыми близкими учениками поехал в Египет. И стали они подниматься на гору Синай: ученики пешком, а Н на верблюде. И вот где-то на середине пути Н стал терять сознание. Даже не сознание терять, а просто скатываться с верблюда. Как говорил мой знакомый (растопыривая руки и пальцы на руках как можно шире) они - ученики - вот такой своей поддержкой помогли Н не расшибить голову на горе Синай. Т. е. гора Синай просто не приняла Н.

Ли за, если можно, хотела бы спросить: а из-за чего гора Синай не приняла Норбекова?

Заранее огромное спасибо за ответ! :rose:
вода
Автор темы
Скромняшка года
Сообщения: 668
Темы: 18
С нами: 13 лет 8 месяцев

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#126 Gulnar ABU » Сб, 17 января 2015, 17:47

вода писал(а):
Ли за писал(а):Со слов моего знакомого Н с несколькими самыми близкими учениками поехал в Египет. И стали они подниматься на гору Синай: ученики пешком, а Н на верблюде. И вот где-то на середине пути Н стал терять сознание. Даже не сознание терять, а просто скатываться с верблюда. Как говорил мой знакомый (растопыривая руки и пальцы на руках как можно шире) они - ученики - вот такой своей поддержкой помогли Н не расшибить голову на горе Синай. Т. е. гора Синай просто не приняла Н.

Ли за, если можно, хотела бы спросить: а из-за чего гора Синай не приняла Норбекова?

Заранее огромное спасибо за ответ! :rose:
гора Синай - гора Моисея, или пророка и праведника, через которого были даны на скрижалях - десять заповедей.
Уоррен Эдвард Баффетт (Warren Buffett) ✔
«С моей идеей и вашими деньгами всё у нас будет хорошо»
Gulnar ABU F
Аватара
Сообщения: 357
Темы: 5
С нами: 9 лет 10 месяцев
О себе: частичка Аллаха

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#127 Ли за » Сб, 17 января 2015, 21:47

вода писал(а):а из-за чего гора Синай не приняла...
Не знаю.
Есть только догадки.
А выказывать на всеобщее обозрение свои догадки о малознакомом мне человеке я не буду.

Может и меня гора Синай не пустила бы - пока не попробуешь - не узнаешь.

Вот был случай в Египте.
Ноябрь 1997-го.
Море. Отдых. Разные поездки по Египту в достопримечательные места.

И вот числа 13-14 ноября ездили в Карнакский храм. По пути заезжали в Луксор и долину царей...
И вот когда были в Храме Хатсепсут,

Изображение

что на пути в Луксор, как только нас высадили из автобусов, то перед нами раскинулась огромная площадь чуть ли в полкилометра длинной и метров 300 шириной. И только в конце этой площади находился Храм. Я еще сказала:
- Вот бы поставить по краям этой площади несколько автоматчиков - сколько бы человек положить можно было бы... - это так поразило меня то место.
И вот проходит 3 дня и мы узнаем, что именно на этой площади была расстреляна большая группа туристов - теракт исламистов. Итог бойни - 62 погибших и 26 раненных.

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется"...
Ли за

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#128 Shakti » Ср, 21 января 2015, 15:27

Ли за чка!!!
У меня к тебе есть вопрос. Только ты на него можешь ответить, потому как все про КК знаешь. А вычитывать сейчас где про это в книгах нет у меня столько времени

В КК говорится про Орла и про пересмотр. Я как то не очень уделила этому внимание.
А сейчас читаю в другой книге, Йоганада, и там сейчас про то, что причиной нашего воплощения являются наши неудовлетворенные желания.
И вот цитата оттуда. Точнее 3, но главное это выделенная. Она то и напомнила мне КК с Орлом и пересмотрами
Сила сцепления, при помощи которой все эти три тела удерживаются вместе, есть желание. Стимулирующая сила неутоленных желаний есть основа рабства всего человечества.

Самое наличие тела указывает на то, что его существование вызвано неудовлетворенными желаниями
Прим.[«Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы» (Лука, 17. 3). Там, где душа заключена в физическом, астральном или причинном теле, там существуют и «орлы» желаний, питающиеся слабостями человеческих чувств или астральными и причинными привязанностями; они собираются, чтобы удержать душу в заточении.].

До тех пор, пока человеческая душа облечена в одну, две или три телесные оболочки, крепко запечатанные корою познания и желаний, она не в состоянии погрузиться в Океан Духа.

Как думаешь, это не о том же, о чем и в КК?
Shakti

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#129 Ли за » Ср, 21 января 2015, 15:59

Shakti, это скорей про каббалу, чем про ДХ, поскольку у КК ничто не говорится по поводу "ЗАЧЕМ?". У ДХ только - "для чего?"... чтобы обрести свободу от всего человеческого.

Весь ЭТОТ мир выстроен на желаниях. И манипулируя желаниями, "Орел" или кто-то там еще, движет человеками, как марионетками (а ты думаешь: откуда в тебе возникают те или иные желания, устремления? От тебя самой? Наивная питерская дэвушка...)
Но возникает вопрос: так что хочет от нас "Орел", манипулируя нашими желаниями?
Не уж то он, как Карабас Барабас хочет поиметь дивиденды от своих кукол?
Отвечу за "Орла":
- Да, он хочет от нас получить прибыль!
А какую прибыль от нас он хочет получить?

Возникающие в нас от "Орла" желания сподвигают нас на разные действия для их удовлетворения. Но, как правило, мы удовлетворяем свои желания уже наработанные нашими предками действиями - в виде нашего воспитания от нашего общества, в котором мы обитаем, и посредством нашей генетики, которая определяет наш характер, и которая зашита "Орлом" в нас изначально.
Но как добываются алмазы посредством процеживания тонн породы ради 1 карата бриллианта, так и "Орел" процеживает все наши МОТИВАЦИИ по удовлетворению желаний, что навеяны нам, для того, чтобы поиметь хоть 1 карат новых, никогда еще не существующих мотиваций (Намерений) в Мироздании.

Потому и нужен этот самый "перепросмотр" (это устоявший термин в отличие от "пересмотра", которым пользуешься ты) - чтобы отделить своё "я" от всех тех переживаний, и связанных с ними мотиваций, что двигали ими, от своего осознания = от своего "я". Отдай "Орлу" всё что наработано тобой в этой жизни - пересмотри всю себя и позабудь о своем прошлом (как уже говорила: занеси все свои переживания в свою книгу "Брадиса"). Оставь своё "я", которое получилось от всех этих переживаний, но освободи себя от ВСЕГО своего прошлого. Тогда "Орел" и удовлетворится тем, что он хотел: получить взад твою жизнь и все твои переживания, но оставит то, на что он не претендует: на бесконечно долгое осознание тобой своего "я".
Пока я другого выхода не нашла, как кроме этого.
Мне он не особливо нравится: поскольку тут же возникает вопрос - а что мне делать с моим "голым" "я", которое не имеет прошлого и не имеет материальной оболочки?
Но выбор не велик.
Если найдешь другой - дай знать.
Ли за

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#130 Shakti » Ср, 21 января 2015, 16:13

Ли за писал(а):поскольку у КК ничто не говорится по поводу "ЗАЧЕМ?". У ДХ только - "для чего?"... чтобы обрести свободу от всего человеческого.
Ну этотолько взгляд с той или другой стороны.
Но по сути тогда получается, что одно и то же
И в Библии, и в Йогонанде
Для чего это про перепросмотр. Для чего он делается.
А в йогонанде описания как это устроено. Что желания держат в теле, в несвободе т.е.
Спасибо. Таки почитаю вечером ДХ :wub:
Shakti

  • 1

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#131 Ли за » Ср, 21 января 2015, 16:21

Shakti писал(а):
Ли за писал(а):поскольку у КК ничто не говорится по поводу "ЗАЧЕМ?". У ДХ только - "для чего?"... чтобы обрести свободу от всего человеческого.
Ну этотолько взгляд с той или другой стороны.
Но по сути тогда получается, что одно и то же
На мой взгляд - это два принципиально разных подхода по вопросу: "ЗАЧЕМ?"
По методам очень похожи, но разнятся на своем выходе: по ДХ выходят ТУДА группами, в каббале - только всем народом сразу - остальные только ждут отставших.


Shakti писал(а):А в йогонанде описания как это устроено. Что желания держат в теле, в несвободе т.е.
Опять нет. Тело - это то, что в тебе до гортани. В нем и сосредоточены животные желания в человеке. Небосвод - это самый верх гортани. Ни просто так верхняя часть рта человека в русском языке называется нёбом. Всё, что выше небосвода - верха гортани - это уже человеческие желания в человеке.
А сама гортань - это среднее, где сливаются и животные и человеческие желания человека.
Ли за

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#132 Shakti » Ср, 21 января 2015, 16:49

Ли за, там про все тела - физическое, астральное, причинное. Желания держат во всех этих телах. Разные желания. Душа скована в теле(во всех или даже только в одном из них, последнем причинном) пока есть не исполненные желания.
Shakti

  • 1

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#133 Ли за » Ср, 21 января 2015, 16:57

Shakti писал(а):Ли за, там про все тела - физическое, астральное, причинное.
(1) Желания держат во всех этих телах. Разные желания.
(2) Душа скована в теле(во всех или даже только в одном из них, последнем причинном) пока есть не исполненные желания.
Давай по порядку:

(1) И остальные тела человека имеют ВЕРТИКАЛЬНУЮ структуру. И потому всё, что ниже гортани - это животные желания (во всех телах). Всё что выше гортани (во всех телах) - то человеческие желания.
Ведь, не за просто так только человек (за исключением высших приматов) имеет четкую вертикальную структуру. Те же собаки и кошки имеют одноуровневые желания, что в своих телах, что в головах. В них нет четко выраженных СОЦИАЛЬНЫХ желаний.

(2) Спорное утверждение. Душа вообще к телу (и к другим телам) не имеет никакого отношения. Это отдельная обособленная энергетическая структура, познать, т. е. уметь использовать её твоим "я", и есть твоя задача... на первом этапе.
Хотя, согласна - пока не отработаешь все свои животные и человеческие желания, практически не реально приступить к познанию Души своей... Если ты, конечно, не особая Душа.
Ли за

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#134 Shakti » Ср, 21 января 2015, 17:09

Ли за писал(а):И остальные тела человека имеют ВЕРТИКАЛЬНУЮ структуру. И потому всё, что ниже гортани - это животные желания (во всех телах). Всё что выше гортани (во всех телах) - то человеческие желания.
Я согласная. В физическом теле отражено все устройство человека, включая и тонкие тела или материи. Иначе и не могло бы быть взаимосвязи между тонкими и физическим телом, между тем что проявляется в наш проявленный мир. Чтобы дергать марионетку за веревочки, должны быть и эти веревочки и то у чему они прикреплены.
Ли за писал(а):Душа вообще к телу (и к другим телам) не имеет никакого отношения. Это отдельная обособленная энергетическая структура,
Не спорю, но если есть тела, которые без души не существуют, она связана с ними. Тела это как гири на ногах или крыльях.
Shakti

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#135 Gulnara ABU » Ср, 21 января 2015, 17:17

phpBB [media]
Уоррен Эдвард Баффетт (Warren Buffett) ✔
«С моей идеей и вашими деньгами всё у нас будет хорошо»
Gulnara ABU F
Аватара
Сообщения: 452
Темы: 4
С нами: 9 лет 10 месяцев
О себе: частичка Аллаха

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#136 Ли за » Ср, 21 января 2015, 17:19

Shakti писал(а):
Ли за писал(а):И остальные тела человека имеют ВЕРТИКАЛЬНУЮ структуру. И потому всё, что ниже гортани - это животные желания (во всех телах). Всё что выше гортани (во всех телах) - то человеческие желания.
Я согласная. В физическом теле отражено все устройство человека, включая и тонкие тела или материи. Иначе и не могло бы быть взаимосвязи между тонкими и физическим телом, между тем что проявляется в наш проявленный мир. Чтобы дергать марионетку за веревочки, должны быть и эти веревочки и то у чему они прикреплены.
Так веревочками и есть желания в человеке.
Shakti писал(а):
Ли за писал(а):Душа вообще к телу (и к другим телам) не имеет никакого отношения. Это отдельная обособленная энергетическая структура,
Не спорю, но если есть тела, которые без души не существуют, она связана с ними. Тела это как гири на ногах или крыльях.
Ну, почему же... Есть тела, которые существуют без Души человеческой - чисто, как животные. Они делают людям с Душой антураж, мизансцену, посредством которых и влияют на желания человека с Душой, чтобы он отработал все СВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ желания.
Ли за

  • -1

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#137 Ли за » Ср, 21 января 2015, 17:20

Gulnara ABU, это разве не троллинг?
Теперь ты будешь нам доказывать, что тролль - это кто-то другой, а не ты?
Ли за

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#138 Gulnara ABU » Ср, 21 января 2015, 17:25

Ли за писал(а):Gulnara ABU, это разве не троллинг?
Теперь ты будешь нам доказывать, что тролль - это кто-то другой, а не ты?
это музыкальная пауза :hi-hi: :hi-hi: :roll:
Уоррен Эдвард Баффетт (Warren Buffett) ✔
«С моей идеей и вашими деньгами всё у нас будет хорошо»
Gulnara ABU F
Аватара
Сообщения: 452
Темы: 4
С нами: 9 лет 10 месяцев
О себе: частичка Аллаха

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#139 Shakti » Ср, 21 января 2015, 18:29

Ли за писал(а):Так веревочками и есть желания в человеке
Не, я о другом. О том что в теле человека предусмотрены все что конвертирует с тонких планов на физический. О том что это не просто, есть тонкий план, есть толстый план... а о том что в теле есть клавиши на которые нажатие с тонких планов приводит к проявлению чего то на физическом
Вот такое же объяснение по каббале.
Ну если не сталкивалась и не сильно поняла, то и ладно. Кундалини йога именно так и работает, на этой взаимосвязи. Потому я немножко и воспринимаю так
Ли за писал(а):Есть тела, которые существуют без Души человеческой - чисто, как животные.
:unsure: Не понимаю как это возможно
Shakti

Re: Является ли этот человек реальным Доном Хуаном? Буду рада любым мнениям.

#140 Gulnara ABU » Ср, 21 января 2015, 18:41

Shakti писал(а):
Ли за писал(а):Так веревочками и есть желания в человеке
Не, я о другом. О том что в теле человека предусмотрены все что конвертирует с тонких планов на физический. О том что это не просто, есть тонкий план, есть толстый план... а о том что в теле есть клавиши на которые нажатие с тонких планов приводит к проявлению чего то на физическом
Вот такое же объяснение по каббале.
Ну если не сталкивалась и не сильно поняла, то и ладно. Кундалини йога именно так и работает, на этой взаимосвязи. Потому я немножко и воспринимаю так
[quote="Ли за"]Есть тела, которые существуют без Души человеческой - чисто, как животные.
:unsure: Не понимаю как это возможно[/quote]

это у Ветрова в лекциях хорошо показано, в Индии есть высокодуховноразвитые души воплощенные, и новенькие - они и ведут себя как животные.
Уоррен Эдвард Баффетт (Warren Buffett) ✔
«С моей идеей и вашими деньгами всё у нас будет хорошо»
Gulnara ABU F
Аватара
Сообщения: 452
Темы: 4
С нами: 9 лет 10 месяцев
О себе: частичка Аллаха

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей