Споры о христианстве (отделено от семинара 5.01.16)

[Бриджит]

Да я считаю что человеческая натура может сравнится с чистотой Христа-----это и есть развитие
и именно для этого и пришел Христос---чтобы показать ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ
но его учение как правильно говорит С.Н. превратили в набор удобных с социальной и политической точки зрения догм
проблема церкви в том, что она не просто институт религии
церковь всегда "держала" массы-----как говорится ---религия---опиум для народа
и вопрос тут приоритета---что окажется важнее---внешняя стабильность или внутреннее содержание
очень удобно держать народ в такой сказке про дьявола и страшные страдания после смерти
очень удобно рассказать людям, что до Бога им не дойти--и нужно беспрестанно только каяться и давить в себе все "грешные желания"

Человек не может А Христос пришел, как Спаситель.
Невозможно сравниться с Богом, ни в любви, ни в чем-то другом.
Чтобы мы смогли любить "как Отец Небесный", нужно пустить Бога в сердце, чтобы Он жил там, и Он будет любить твоих врагов. Его мысли станут твоими мыслями. Его чувства станут твоими чувствами. Его любовь станет твоей любовью.
Этого можно достичь верой во Христа, как личного Спасителя, который не только умер за твои грехи, но и воскрес в тебе для новой жизни.
Вот это и есть догмы церковные, если потрудиться их узнать.

[Waleria]

И еще, что хочу сказать.

Вообще-то, против Церкви яростно выступали ереси и секты с древнейших времен, но не известно, чтобы они упрекнули Церковь в подделке библейского тек­ста. Богослужебная традиция хранит текст, так как его слышат люди раз­личных поколений. В этом смысле иерархия и миряне вместе хранят церков­ные догматы, обряды и Библию. Многие люди знали весь Новый Завет наи­зусть, а в некоторых монастырях это было предписано уставом. Изменение текста вызвало бы возмущение как нововведение. По словам святителя Василия Великого, нововведения создают в Церкви раскол. Библия являлась непременной принадлежностью храма.Подделать ее текст во всех общинах, находящихся на огромной территории, вряд ли возможно, тем более в то время, когда не было печатных станков, и каждая рукопись Библии представляла собой труд многих лет для переписчика. Списки Библии тщательно сверялись и только затем допускались к богослужебному употреблению.

[Лена Н]

dised, так и смотрю, все как предсказано.
Мир стареет, охладевает в сердцах любовь. .....это не навсегда.
А жизнь вечная навсегда, и Суда все дождутся.

[Waleria]

Как раз святость видна по внешнему поведению человека.

И часто ему удавалось общаться со святыми?
Вот как может такую наивную чепуху писать взрослый человек?

Согласно ведическому мировоззрению, о чем человек думает перед смертью, туда он и попадает потом.

Вот мелькнет у человека перед смертью мысль о борще, он туда и попадет. Сюрприз будет.

[dised]

Как раз святость видна по внешнему поведению человека.

И часто ему удавалось общаться со святыми?
Вот как может такую наивную чепуху писать взрослый человек?

Согласно ведическому мировоззрению, о чем человек думает перед смертью, туда он и попадает потом.

Вот мелькнет у человека перед смертью мысль о борще, он туда и попадет. Сюрприз будет.

Т.е Вы придерживаетесь варианта, что человек со светящимся нимбом вокруг головы может запросто проломить череп оппоненту и оттаскать его на мате?
Человек, думающий перед смертью о еде, запросто может воплотится в теле животного где-нибудь в тропиках. Материальные желания души исполняются.

[Brittany]

Да, невольно испытываешь гнев и возмущение, вот живут себе люди, не где-нибудь, а именно в России, где же их совесть, где же их национальная честь, чтобы вот так без сопротивления отказаться от родной веры?

Прошу прощения...но у меня сразу ассоциация с родноверами (или
родоверами?), Перуном, Сварогом...
и десятками (сотнями??) других...идолов.

Вот мелькнет у человека перед смертью мысль о борще, он туда и попадет. Сюрприз будет.

Аха... я тоже в этом...направлении подумала,только не о борще, а, например,
о Лазурном Береге.
Или о своём детстве.

Согласно ведическому мировоззрению, о чем человек думает перед смертью, туда он и попадает потом.

Эдик, если я буду вспоминать детство,
я попаду в прошлое? Согласно ведическому мировоззрению.

[Лена Н]

может воплотится в теле животного где-нибудь в тропиках. Материальные желания души исполняются.

А потом животное (бывший человек ) подумает перед смертью о червяке, может же голодать, или о листик или о травке....
До какой амебы можно додуматься перед смертью?
И как потом начать восхождение в человека, ведь мозгов то мало для высших материй у амебы.

[dzadzen]

dzadzen, вы хороший и красивый, я об этом и не спорю.
Но все таки сами посмотрите этот вопрос, кто может подходить к Чаше, в неосуждение.

Если у вас какие то проблемы или непонимания, смотрите, я то за вас что должен смотреть?! Вы называете служителя церквью отцом или батюшкой, что является синонимом, на что есть прямой запрет Христа. Вы покаялись в этом? Если нет, так почитайте Евангелие. А потом учите других.

[dzadzen]

Он пошёл на смерть без борьбы, он говорил«Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в царствие небесное».

Но разве он унижал себя в том контексте, о каком говорите вы? Его распяли, но его Божественная суть не была унижена, Бога нельзя унизить. А именно его он ощущал каждую долю секунды и видел во всем и в каждом Божью волю. Кто способен на такое невозможно унизить, а как таким быть Христом показано и рассказано. Это непросто, но к этому можно и нужно стремиться.

И вдруг выясняется , что этой великой цели нет! Что вера в Бога на подобие Христа совсем не предполагает красивое или не очень полунищенствование ради того...чтобы ТАМ!!!! в рай попасть
А если здесь на земле..да за деньгами и благополучием?

Все просто. Человек может обладать богатствами тела или души когда он от них не зависит, когда они не затмевают перед ним Бога, когда он не молится золотому тельцу. Тогда богат он или нет не имеет для него значение. Его богатство - любовь к Богу. Все остальное вторичное и не имеет значение.

А как сегодня конкурировать в мире с идеей сдерживания развития и благополучия?
Вы не задумываетесь над тем ,почему СССР стал мировой державой именно при атеизме?

Коллективная искренняя вера в идею. Жертвенность ради нее. На каком то этапе это дает взлет, но нам известно чем и закончился СССР. Потом что идея была ущербна.

[Лена Н]

Вы называете служителя церквью отцом или батюшкой, что является синонимом, на что есть прямой запрет Христа. Вы покаялись в этом? Если нет, так почитайте Евангелие. А потом учите других.

,, Итак, нет кощунства в именовании священника «батюшкой» и «отцом». Человек должен понимать, что единственный источник его жизни в Боге. Здесь, как и по отношению к иконе: поклоняться и служить можно лишь Единому Богу. Но можно и нужно чтить то, через что и через кого мы узнаем о Боге и получаем дар жизни. «Богу одному поклоняйся», но – «чти отца и матерь твоих»,,
ап. Павел: «Я родил вас во Христе Иисусе» (1 Кор. 4, 15).

,, Апостолы тоже, наверное, не воспринимали заповедь Христа «никого не называйте отцом, кроме Отца вашего, Который на небесах» столь однозначно. Любовь не знает закона. И уже апостол Иоанн обращается к своим ученикам – «детушки». Встречное окликание, очевидно, было соответственным. Апостол Матфей, пишущий свое Евангелие после того, как он услышал строгие слова Спасителя «никого не называйте отцом на земле», Матфей, в чьем именно Евангелии и приведены эти слова Христа, тем не менее пишет, что Христос встретил Иакова и Иоанна «в лодке с Зеведеем, отцом их» (Мф. 4, 21). Апостол Стефан проповедует Синедриону: «братия и отцы! послушайте» (Деян. 7, 2). То же обращение встречается у ап. Павла (Деян. 22, 1). И апостол Иоанн его употребляет: «Пишу вам, отцы» (1 Ин. 2, 13). Апостол Петр также знает иных отцов, кроме Небесного: «Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших» (Деян. 3, 13); «Бог отцов наших воскресил Иисуса» (Деян. 5, 30). Если вспомнить еще и увещание ап. Павла: «отцы, не раздражайте детей» (Еф. 6, 4), то станет вполне очевидным, что по восприятию апостолов благодатное Богосыновство, дарованное нам Истинным Сыном, не отменяет земного родства, как телесного, так и духовного.,,

[МарияЯ]

Поэтому нужна общая идея для всех,понятная, простая...а главное объединяющая....потому как идеалы вещь хорошая...но тупиковая по сути
Общая идея понимания Бога и человека...

Вот это и есть идеал. Такая общая идеальная идея допустим была у коммунистов, построение рая на земле, приближения светлого будущего и победы мировой революции. Идея, если мы говорим о христианстве изложена Христом и показана своим житием что ее может в жизнь воплотить каждый. Не внешне, но внутренне. Как? - в Евангелии все изложено. И в любой конкретной жизненной ситуации ее можно применить. Мешают страсти, которые без сомнения трудно преодолеть. Только постом и молитвой. Мешают ложные представления, насаждаемые в том числе и причисляемые себя к оцерковленным, когда кажется без строгое соблюдения обряда ты отправишься прямиком в ад и при этом они тебя осудят так, что Христу не удобно с небес смотреть как его имя применяют к противоположному от того чего он говорил или совсем не говорил. Я представляю себе каким должен быть человек по Христу. Таким каким изложен в нагорной проповеди. Но что самое интересное, таких можно встретить среди атеистов внешне, интуитивно верующих внутри, но иногда ищешь среди ортодоксов Христа, и не находишь, потому что служат они не ему, а своему "я". Любят не Православие в себе, а себя в Православии.

Спойлер

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Ну тогда самый большой идеалист это Христос. Он дал другой формат взаимоотношений между людьми. Но вот как их может воплотить каждый? Сказать любить и реально научится любить....не одно и то же...
Коммунизм это вполне реальна попытка применить к людям понятия равенства и справедливости, а также, что крайне важно!!!!!
Попытка реализовать идею единства!
Да , люди чувствовали себя едиными, стремились, работали...это была мощная сила...
Где то смотрела недавно. Проводили эксперимент. Две группы людей выполняют работу. Одни помогают друг другу в рамках единства и общей цели, другие просто работают каждый сам по себе.
Установили, что люди,которые работали в искреннем единстве, делали свою работу значительно быстрее и качественнее.
Т.е. идея единства это не просто красивая сказка, это вполне работающая модель взаимоотношений по сути выгодная людям...
Проблема лишь в том, чтобы она была искренней и добровольной....а вот с этим как раз проблемы

Ваши представления человека по Христу это идея. Она спорит с другими представлениями. Может ваша идея более развитая, но от этого ничего по сути не меняется. Миром правят идеи. Люди при власти в религии проповедуют свою идею и просто так никому власть не отдадут.
Одно конечно очевидно, без реального воплощения идеи единства человечеству не выжить. Осталось всего то ничего....

[Brittany]

dised, слушай , дело конечно прошлое но .....ТЫ ИЗВИНИЛСЯ ПЕРЕД ЭТИМ ФОРУМОМ ? в прямую .типо - чуваки и чувихи

Иф,
приведи доказательства, что dised глумился. Я ничего подобного
не замечала.

[dzadzen]

Вы называете служителя церквью отцом или батюшкой, что является синонимом, на что есть прямой запрет Христа. Вы покаялись в этом? Если нет, так почитайте Евангелие. А потом учите других.

,, Итак, нет кощунства в именовании священника «батюшкой» и «отцом». Человек должен понимать, что единственный источник его жизни в Боге. Здесь, как и по отношению к иконе: поклоняться и служить можно лишь Единому Богу. Но можно и нужно чтить то, через что и через кого мы узнаем о Боге и получаем дар жизни. «Богу одному поклоняйся», но – «чти отца и матерь твоих»,,
ап. Павел: «Я родил вас во Христе Иисусе» (1 Кор. 4, 15).

,, Апостолы тоже, наверное, не воспринимали заповедь Христа «никого не называйте отцом, кроме Отца вашего, Который на небесах» столь однозначно. Любовь не знает закона. И уже апостол Иоанн обращается к своим ученикам – «детушки». Встречное окликание, очевидно, было соответственным. Апостол Матфей, пишущий свое Евангелие после того, как он услышал строгие слова Спасителя «никого не называйте отцом на земле», Матфей, в чьем именно Евангелии и приведены эти слова Христа, тем не менее пишет, что Христос встретил Иакова и Иоанна «в лодке с Зеведеем, отцом их» (Мф. 4, 21). Апостол Стефан проповедует Синедриону: «братия и отцы! послушайте» (Деян. 7, 2). То же обращение встречается у ап. Павла (Деян. 22, 1). И апостол Иоанн его употребляет: «Пишу вам, отцы» (1 Ин. 2, 13). Апостол Петр также знает иных отцов, кроме Небесного: «Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших» (Деян. 3, 13); «Бог отцов наших воскресил Иисуса» (Деян. 5, 30). Если вспомнить еще и увещание ап. Павла: «отцы, не раздражайте детей» (Еф. 6, 4), то станет вполне очевидным, что по восприятию апостолов благодатное Богосыновство, дарованное нам Истинным Сыном, не отменяет земного родства, как телесного, так и духовного.,,

Ну это чье то мнение, чье то толкование. Так захотелось, быть отцами нерадивых грешников, а не братьями и сестрами. Поучать и чувствовать в этом ну понятно что. И мало ли кто считает, что нет кощунства. Христос прямо говорит: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель-Христос, все же вы братия, и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах,и не называйтесь наставниками, ибо один у вас наставник-Христос" (Мат.23:8-10)

Вы же считая церковных людей безгрешными приводите их цитаты как истину в последней инстанции. Мнение человека всегда будет просто мнением, какому бы он сану не принадлежал. Читайте Евангелие и думайте своей головой а не головой служителя церкви, хотя его головой удобнее, ведь уже все продумано за тебя ходи и бейся челом об пол.

[Лена Н]

dzadzen, там цитаты из Библии, вы их оспорить можете?
В словах Христа против фарисеев не найти осуждения тех, кто из смирения считает своего ближнего высшим, чем он сам, и полагает его старшим.
В православии обращение к священнику «отец» не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение. Есть слова, есть обращения, которые употребляются только между близкими родными.
А все мы братья и сестры, отцы и духовные чада в церковной семье.

Вот прочла у Кураева
,, священник не должен называть сам себя отцом. Только упадком сословной этики можно объяснить, что сегодня некоторые священники представляются не «священник Александр», а «отец Александр». Некогда я нес послушание секретаря Ректора Московской Духовной Академии. В приемную зашел студент, несколько дней назад посвященный в сан священника, представился ("я отец Иоанн Иванов из 4 класса) и сказал, что хотел бы встретиться с владыкой Ректором. Зайдя в кабинет Ректора, я передал эту просьбу: «Пришел отец Иоанн Иванов из 4 класса, он просит о встрече с Вами». Реакция Владыки была неожиданной: он спросил меня – сам ли Иванов так представился, или это я его так называю. Я ответил, что в точности передал именно то, что и как мне было сказано в приемной. И тогда Владыка сказал нечто, что стало для меня уроком на всю жизнь: «Пойдите и скажите ему, что это у себя на приходе для своих духовных чад он будет „отцом“, а я сам еще только три дня назад его рукоположил – и он уже мне в отцы лезет?! Пусть научится представляться как следует и тогда уже приходит!».,,

[Мадера]

Оу, Лена Н, вы продолжаете? А меня так послали...
А с другими так продолжаете!

[Waleria]

Да, невольно испытываешь гнев и возмущение, вот живут себе люди, не где-нибудь, а именно в России, где же их совесть, где же их национальная честь, чтобы вот так без сопротивления отказаться от родной веры?

Прошу прощения...но у меня сразу ассоциация с родноверами (или родоверами?), Перуном, Сварогом... и десятками (сотнями??) других...идолов.

Мы имеем Православие, мы получили его как дар, но в тоже время мы предаем его и изменяем ему не столько потому, что мы грешим, но потому что мы примирились с грехом, как с нечто естественным и необходимым. Другие народы не имели и не имеют той благодати, которая дана христианам, поэтому они менее ответственны перед Богом. Господь наказывает нас за постоянную измену, за то, что мы, называя себя христианами, лжем Ему. Мы видим и испытываем эти наказания, но не понимаем их причины, и поэтому они не отрезвляют нас.

[Brittany]

Вы называете служителя церквью отцом или батюшкой, что является синонимом, на что есть прямой запрет Христа.

dzadzen, я читала, что это из Греции пришло в Россию:
поп от греч. papas (отец)- так образовалось русское слово "батюшка".

[Лена Н]

Оу, Лена Н, вы продолжаете? А меня так послали...
А с другими так продолжаете!

А я две страницы назад признала свою ошибку насчёт вас.
Ну и лично прошу прощения, была неправа.
Но на меня тоже сильно тогда наехали, несдержалась. Но я буду стараться.

[Waleria]

И еще хочу сказать, что это гибельная вещь для человека призыв теософии изучать опыт всех религий, особенно шиваитских сект, адвайта - йоги и других... чтобы посредством их “углублять” христианство. Как мы можем наблюдать, у таких людей отсутствует какое-нибудь четкое понятие христианства.У них смешивается все: Евангелие, оккультизм, магия, штайнеризм, христианские святые и тибетские махатмы, православные монахи и индуистские йоги.Такие люди разочаровываются в церкви, ничего не получив, и продолжают свои поиски... В конце концов попадают под явное воздействие демона и ощущают в себе вроде как силу, и скрытый вид одержимости воспринимают как духовное достижение.

[snovir]

Другие народы не имели и не имеют той благодати, которая дана христианам, поэтому они менее ответственны перед Богом.

Иудеи бы изменили в вашей фразе слово "христианам" на "иудеям" и были бы так же правы как и вы.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

В конце концов попадают под явное воздействие демона и ощущают в себе вроде как силу, и скрытый вид одержимости воспринимают как духовное достижение.

Такое может случиться и с православным христианином. Потому что важно не то, что входит в человека, а то что выходит из него.

[dzadzen]

dzadzen, там цитаты из Библии, вы их оспорить можете?
В словах Христа против фарисеев не найти осуждения тех, кто из смирения считает своего ближнего высшим, чем он сам, и полагает его старшим.
В православии обращение к священнику «отец» не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение. Есть слова, есть обращения, которые употребляются только между близкими родными.
А все мы братья и сестры, отцы и духовные чада в церковной семье.

Вот прочла у Кураева
,, священник не должен называть сам себя отцом. Только упадком сословной этики можно объяснить, что сегодня некоторые священники представляются не «священник Александр», а «отец Александр». Некогда я нес послушание секретаря Ректора Московской Духовной Академии. В приемную зашел студент, несколько дней назад посвященный в сан священника, представился ("я отец Иоанн Иванов из 4 класса) и сказал, что хотел бы встретиться с владыкой Ректором. Зайдя в кабинет Ректора, я передал эту просьбу: «Пришел отец Иоанн Иванов из 4 класса, он просит о встрече с Вами». Реакция Владыки была неожиданной: он спросил меня – сам ли Иванов так представился, или это я его так называю. Я ответил, что в точности передал именно то, что и как мне было сказано в приемной. И тогда Владыка сказал нечто, что стало для меня уроком на всю жизнь: «Пойдите и скажите ему, что это у себя на приходе для своих духовных чад он будет „отцом“, а я сам еще только три дня назад его рукоположил – и он уже мне в отцы лезет?! Пусть научится представляться как следует и тогда уже приходит!».,,

Смысле оспорить? Христос ясно и четко сказал. Если последователи наплевали на это - это их проблемы. Опять же в вашей цитате Кураева нет равенства, нет братства. Потому как оказывается священник у своей паствы - будет наименоваться отцом, а среди своих коллег возмущенно - нет. Хотя все мы и паства и священники братья и сестры имеем абсолютное равенство перед Богом и никакого вызвышения одного над другим быть не может. Высказывание Владыки достаточно горделиво. И мне напомнило фильм "Остров", когда истинный христианин спал на углях а другие "отцы" беспокоились о своих сапогах и завидовали его дару исцелять. Поэтому ваша кураевская цитата - это антиреклама. Давайте еще про "отмисиионерить" притащите.

А то что вы выдаете желаемое за действительное про что то там интимное и семейное - это замечательно, но не соответствует действительности.

Христа против фарисеев не найти осуждения тех

Христос вообще никого не осуждал.