Разговоры околосеминарные (семинар Питер 7-8 декабря 2013 года)

[tatpit]

Надо на НФ что ли сходить...Шо-то вообще не о том и никак все

[обычный]

Дежанейров, почему Вы решили, что Вы выше ДК, а не она выше Вас?

[Дежанейров]

Дежанейров, почему Вы решили, что Вы выше ДК, а не она выше Вас?

А где я пишу, что я что-то решил?
Я просто пытаюсь понять - отдаете ли вы себе отчет, что ваша борьба с критиканами может быть просто из-за того, что вы не понимаете смысл критики, а тупо пытаетесь защитить систему.

[обычный]

А где я пишу, что я что-то решил?

Хотя бы здесь :

А если человек видит недостаток в системе, показывает на него. Но ваш уровень таков, что вы еще не способны понять смысл недостатка, потому, что у вас опыта не хватает, знаний.

Из этого следует, что Ваша критика с уровня выше ДК...
---------------------------------------------

Я просто пытаюсь понять - отдаете ли вы себе отчет, что ваша борьба с критиканами может быть просто из-за того, что вы не понимаете смысл критики, а тупо пытаетесь защитить систему.

Не. Не тупо пытаюсь защитить систему.
Повторюсь - личностные достижения являются показателем действительной глубинности миропонимания. И для меня ярким показателем ограниченности мировоззрения является лозунг "только наш путь верен, другие к Богу не идут". А если ещё и в придачу с "Истину знаю, могу рассказать", то всё ещё хуже.

Это сходно с образом восхождения на Вершину. Группа альпинистов восходит к ней. Слышат по рации, что и другие группы есть на склонах. Слышат по рации, но не видят их, знать о направлении их движения не могут. Но для себя решили, что маршрут восхождения есть только один, и это их маршрут. И из-за такой своей убеждённости начинают кричать по рации "неверной дорогой идёте, товарищи". Причём, чем больше кричат, тем меньше внимания уделяют своему маршруту - меньше возможностей под свои ноги смотреть.
Путь может быть один, лишь только если он направлен в какую-нибудь пещеру на склоне восхождения этой группы.

[Дежанейров]

обычный, вы опять обращаетесь к личной мотивации критикующих. Но я же пишу, это может быть следствием того, что в не до конца понимаете смысл критики.
Если вам не понятен смысл, то вы видите только критиканство - личную попытку возвысится.

Поэтому в который раз я к вам вопрошаю - отдаете ли вы себе отчет, что ваша борьба с критиканами может быть просто именно из-за того, что вы не понимаете смысл критики?

[обычный]

Дежанейров, у критики может быть множество мотивов. Поэтому ответ не может быть однозначен.
У Вас какой (раз уж Вы решили об этом поговорить)?

вы опять обращаетесь к личной мотивации критикующих.

"По делам их..."
Если же для Вас дела важнее лозунгов, то и это яркий показатель.

[Дежанейров]

У Вас какой

Я вижу в системе недостатки.

[обычный]

Дежанейров, многие видят. Но кто-то пользуется плюсами, а кто-то размахивает транспарантом "ДК - не путь к Богу".

[Elena J.]

пытаетесь защитить систему.

У системы есть момент, когда теория и практика уселись по разные стороны баррикад и показывают друг другу фигушки.
И чего больше:а) ошибочных моментов в теории или
б) неумения применять теорию на практике ?

[Дежанейров]

Дежанейров, многие видят. Но кто-то пользуется плюсами, а кто-то размахивает транспарантом "ДК - не путь к Богу".

А если я чувствую, что это именно так?!

[обычный]

Дежанейров, Ваше право. Но кто может гарантировать, что Вы не ошибаетесь в этом диагнозе?
Может быть нужно набраться терпения в Пути, подняться повыше - там маршруты сходятся, там виднее...

[Дежанейров]

Дежанейров, Ваше право. Но кто может гарантировать, что Вы не ошибаетесь в этом диагнозе?

Никто...но почему очень редко обговаривается предмет несогласия. Все больше - личность несогласного))))

[обычный]

но почему очень редко обговаривается предмет несогласия

Может быть из-за того, что при восхождении и не нужно приходить к одному способу восхождения? Ведь условия склонов могут быть разными...
К тому же, если Вы убеждены, что ДК не является путём к Богу, то вряд ли кто-то сможет изменить эту убеждённость. Тут мало смысла обсуждать - время само всё расставит по своим местам.

Все больше - личность несогласного))))

Не буду повторяться в очередной раз.

[stalker]

Спасибо.
У меня был прадедушка, который в свое время закончил семинарию и был православным священником. Благодаря его усилиям был построен новый каменный православный храм (который стоит до сих пор и является действующим), он получил церковные награды за свою деятельность как на духовном поприще, так и на благо отечества, вырастил пятерых детей и погиб в 37 году. О его служении говорится в книге"Очерки о истории православия в Сибири". По вашим же меркам он мог быть просто хорошим, добрым и т.д. человеком, но вовсе не православным. Но я как-то больше считаю православным своего прадеда, мне ближе такая православная вера и такое служение...Извините, если это не соответствует вашим идеалам православия.

Извините меня elizabeth вероятно мой стиль изложения заставил вас подумать что я обвиняю всех тех православных о которых вы говорите в том что они не православные. Мне искренне жаль что у вас сложилось такое впечатление. Никто не может сказать православный человек по сути или только по крещению, только он сам может заглянуть в свою душу и ответить на этот вопрос. Но для этого он должен знать что учение святых отцов говорит о православном человеке, кто он, какие критерии есть для оценки себя как православного. Вы говорите что ваш прадед был больший православный чем я, в этом я абсолютно уверен, даже нет никакого сомнения. Но те "идеалы" которые вы приписываете мне это не идеалы это учение святых отцев, и ваш прадед вряд ли бы отверг их, скорее он был бы на моей стороне. Еще раз хочу обрисовать наши разногласия, Вы называете православным человека который активно занимается служением (как вы правильно заметили), ходит в церковь на службы, причащается, исповедуется, помогает ближним и тд, но с моей точки зрения это лишь внешнее служение, а христианство направленно глубоко во внутрь. Хорошо исполняющий все требования обрядности, проявляющий милосердие и сострадание, человек может в тоже время в душе страшно гордиться этим и мнить себя лучшим других, он с удовольствием поучает как правильно поставить свечку, какой иконе помолиться, и тд. Его могут разрывать зависть и тщеславие, зломыслие и споролюбие, те внутри бушуют страсти а снаружи он показательный христианин. Вот поэтому я и говорю о том что не исполнение обрядов, ни строительство храмов, ни милостыни и ни что другое не делает человека христианином, как только внутренняя духовная борьба, со страстями, которая трудна и не всегда успешна но она идет, и приводит человека к смирению, к покаянию. Если в человеке нет понимания что его сквернословие это страсти бушующие в его душе, что осуждение это страсти, что пьянство это страсти, тогда какая разница как он выглядит снаружи и какие добрые дела совершает, он их может совершать только потому что "так положено", или из страха "что люди скажут", или из тщеславия, какой же прок в этих добрых делах если они разрушают душу, ему полезнее не делать их чем делать. Еlizabeth я хочу еще раз напомнить что не стоит проецировать мои слова на всех подряд, Только сам человек знает как у него там внутри и что им движет, если конечно он исследует себя, мы не сердцеведцы, и не видим состояние души человека он может пить по черному и искренне раскаиваться в этом и бороться с этой страстью, и тогда он будет большим христианином чем самый прилежный посетитель храмов и исполнитель обрядов. Хотя и такой исполнитель тоже может быть истинным верующим. Все упирается именно во внутреннее, знает ли человек что ведет его к спасению. Добродетели сами по себе не ведут к нему. Как бы это прекрасно и высоко не выглядело. Это все я рассказываю не для того чтобы обвинить миллионы православных в том что они "неправильные", а для того чтобы у человека были иные критерии православия, данные святоотеческим учением, и чтобы они обращались нему как к маяку не дающему заблудиться во тьме неведения или прельститься какой либо иллюзией.

[обычный]

Вот поэтому я и говорю о том что не исполнение обрядов, ни строительство храмов, ни милостыни и ни что другое не делает человека христианином, как только внутренняя духовная борьба, со страстями, которая трудна и не всегда успешна но она идет, и приводит человека к смирению, к покаянию.

1. Можно детальнее - методы борьбы?
2. Какой-то из афонских старцев говорил о ненужности борьбы. Что-то у Осипова было об этом.

[stalker]

1. Можно детальнее - методы борьбы?
2. Какой-то из афонских старцев говорил о ненужности борьбы. Что-то у Осипова было об этом.

Обычный вы слишком многого от меня требуете. Лишь в кратце могу сказать что начало всего это видение своей греховности, когда вы в самых обычных жизненных ситуациях начинаете замечать что постоянно нарушаете заповеди, осуждаете злословите, гордитесь, поучаете, чувствуете что вы лучше, или что вы бы так никогда не поступили и т.д. Как только начнете "подлавливать" себя на этих страстях, где угодно в разговоре с друзьями с коллегами, здесь на форуме, начнется этап понимания насколько больна душа, и основной метод борьбы со страстями покаяние и остановка своих мыслей как только вы услышали их. Придет понимание что сами не справитесь с этим потоком и здесь возникает необходимость в помощи, а у кого в такой ситуации просить ее только у Него.
Насчет ненужности борьбы вы правы Осипов описывает высказывание одного современного очень чтимого сегодня афонского святого который говорил что есть два пути к Богу один трудный путь борьбы со страстями, другой легкий которым он и идет, путь любви к Богу. Осипов приводит этот высказывание как пример прелести духа. Потому что в нагорной проповеди Христос ясно сказал: “Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими”. А по легкому пути выходит люби бога и все, а что это такое не понятно. Спросите сами у кого угодно любит ли он Бога? Какой ответ услышите? Я тоже раньше думал что люблю Бога а оказалось что нет. Понял я это после того как прочитал об разговоре святого и его ученика. Святой признался ему что нелюбти Бога, ученик остолбенел говорит как же так, вы живете такой праведной жизнью? Святой в ответ говорит я постоянно нарушаю Его заповеди. А Он говорит "Любит меня тот кто соблюдет заповеди мои". Вот тогда для меня стало понятно насколько глубоко человек видит свою греховность, и что на самом деле есть Любовь. Поэтому я точно о себе знаю что любви во мне нет, страсти, иллюзии, филосовствования от ветра головы своя этого добра пруд пруди. Пытаюсь хоть как то видеть свои страсти но пока вижу только явные, а тонкие едва заметные увы бушуют. Вот нашел слова самого афонского монаха

Спойлер

Каково учение о. Порфирия о самой духовной жизни? Оказывается, «два пути ведут нас к Богу: путь суровый и утомительный, с суровыми сражениями против зла, и легкий путь посредством любви. Многие люди избрали суровый путь, и «пролили кровь, чтобы принять Дух», доколе не достигли великой добродетели. Я нахожу, что самый краткий и верный путь – это путь любви. Им следуйте и вы...».
Что это за верный путь любви и в чем заключается его легкость? Отец Порфирий отвечает: «Не боритесь за то, чтобы изгнать тьму из клети своей души. Проделайте маленькое отверстие, чтобы проник свет, и тьма исчезнет. То же в отношении страстей и немощей. Не воюйте с ними, но преображайте в силу, презирая зло... Не нужно ни диавола бояться, ни ада, ничего. Должна царствовать любовь ко Христу...
Оставьте все немощи, чтобы не узнал о них супротивный дух и не стал мучить вас и погружать в уныние. Не делайте никаких усилий к тому, чтобы освободиться от них… И не говорите: «Боже мой, освободи меня от того-то», - например, от гнева, тоски. Не хорошо молиться или думать о какой-либо определенной страсти… Не сражайтесь с искушением напрямую, не просите, чтобы оно ушло, не говорите: «Убери его, Боже мой!»

[oldsatana]

Но если Вам хочется обсудить мою личность, то это, пожалуй, лучше сделать в Беседке. Основной раздел вряд ли для этого. Хоть и не обещаю участвовать. Возможно, что просто ознакомлюсь. Не вижу смысла как-то влиять на мнение людей обо мне. Это не столь важно. Пусть каждый считает как ему ближе.

Не, все намного хуже. Меня интересует не личность, а реакция.

Она типична. Т.е., встречается у достаточного числа человек - довольно часто. Ну да, может быть не характерной для человека, а может быть характерной - как привычная для человека, повторяющаяся им из ситуации в ситуацию.

Как волюнтариста меня интересуют характеристики воли. Я вижу реакцию, я вижу соотношение, взаимодействие. Разумеется, я оцениваю это тем или иным способом - но исходя из своих установок. Но мне интересно, как это выглядит "изнутри" - для самого субъекта, ЕГО мотивация, ассоциации. Достаточно просто это, когда реакции, способы поведения, да и само соотношение аналогичны твоему. Они тогда ПОНЯТНЫ изнутри. Но когда сильно отличаются, то, как правило, увидеть их "изнутри" - сложно, скорее всего получится только твое НАЛОЖЕНИЕ - истолкование через свои собственные ассоциации или из уже изученные чужие.

В таком случае очень ценно найти человека, который СПОСОБЕН рефлексировать и интересуется этим. Это бывает редко, большинство людей просто начинают реагировать. Им не имеет смысла даже пытаться задавать такие вопросы.

Мне интересно ПОНЯТЬ - как это выглядит для самого человека - "изнутри".

У меня сложилось впечатление, что вы способны к рефлексии, потому и задаю этот вопрос вам, хотя даже на фдк мне встречалась такая реакция "проведения черты" не только у вас. Но было слишком очевидно, что заводить с ними речь об этом смысла не имеет. Хотя да, вы защищаетесь, поэтому, пожалуй, сниму вопрос.

Но за вышеприведенные ассоциации - благодарю.

[Мир]

Святой в ответ говорит я постоянно нарушаю Его заповеди.

Какие именно, интересно знать? Если это касается заповедей Блаженства, то только первую - осуждение, превосходство из-за "богатства" своего духа. И то, если подвижники творят непрестанную молитву, то осуждение невозможно из-за памятования о Боге и нежелания утрачивать благодать в душе. Я думаю, что святой поскромничал о себе, мол, грешник, а не праведник, как его все считают. Ну, это от того, чтобы и в глазах людей оставаться смиренным в самомнении.

[stalker]

Святой в ответ говорит я постоянно нарушаю Его заповеди.

Какие именно, интересно знать? Если это касается заповедей Блаженства, то только первую - осуждение, превосходство из-за "богатства" своего духа. И то, если подвижники творят непрестанную молитву, то осуждение невозможно из-за памятования о Боге и нежелания утрачивать благодать в душе. Я думаю, что святой поскромничал о себе, мол, грешник, а не праведник, как его все считают. Ну, это от того, чтобы и в глазах людей оставаться смиренным в самомнении.

Какие именно сказать не могу так точно я этот диалог не помню. Ну а насчет смирения в самомнении и скромности святого, судить уж точно не нам ибо для этого надо видеть душу его чтобы уличить его лицемерии. Но мне кажется здесь пример именно глубокого видения своих страстей, и высокого смирения. А непрестанная молитва увы не спасает от прелести. «Брат сказал преп. Сисою Великому: «Вижу, что во мне пребывает непрестанная память Божия». Преподобный отвечал: «Это не велико, что мысль твоя при Боге: велико увидеть себя ниже всей твари». «Основание молитвы – глубочайшее смирение. Молитва есть вопль и плач смирения. При недостатке смирения молитвенный подвиг делается удобопреклонным к самообольщению и к бесовской прелести»

[Мечтатель]

Молитва есть вопль и плач смирения.

Первый раз слышу такую краткую, а по сути полную формулировку понятия Молитва.

Неоднократно со своей стороны приводил интерпретацию истинной Молитвы:
Молитва - это просьба, которая подразумевает, что:
1. эта единственная просьба, которая осталась у человека (на данный момент)
2. человек должен быть абсолютно уверен в том, что этот вопль его души не только будет услышан, но и обязательно выполнен
3. но если случится такое, что эта его единственная просьба не будет услышана, то лучше смерть, чем продолжение жизни без выполнения этой просьбы (так одновременно с пунктом 2. должен человек осознавать и ощущать, когда выдвигает свою просьбу)

"Молитва есть вопль и плач смирения"

Тогда
плач = 1.
вопль = 2.
смирение = 3.

к примеру, плач у ребёнка - это его самое сильное желание на данный момент к родителям, чтобы они сделали то, что он хочет
когда тебе нестерпимо больно, то ты бессознательно начинаешь вопить, поскольку это единственное средство, чтобы боль тебя "услышала" и было не так больно
смирение - тебе всё равно, что с тобой будет - смерть или жизнь

[Мир]

Преподобный отвечал

Я бы этому преподобному так ответил. Молитву "Отче наш" знаете? Христос ее дал. Так вот, не надо себя, свою душу самоистязать своим плачем. Должно быть осознание греховности и счастье от молитвы к Богу".
Вообще, путь монаха - есть путь аскезы. А что это, как не самоистязание? В еде, в лишении себя сна, удобства, теплой одежды, непрестанная молитва, молчание. И в молитве также нужно себя самоистязать. Вот, я грешный такой, и пошло-поехало чуть ли не до слез. Внешних неблагоприятных факторов через скорби от людей нет, так придумываются способы усмирить и "умертвить" влечения плоти. Плоть, поэтому, должна подвергаться самоистязанию, а дух должен помнить о том, что нет никаких высот в достижении внутренних достоинств, дабы не прельститься. И поэтому молитва становится неким духовным самоистязанием, что усмиряет гордыню и любую мысль о духовных достижениях. То есть, монах сам себе создает внутреннюю нищету духовную, некую неудовлетворенность собой и вакуум, чтобы от этого быть блаженным что ли. Это как спортсмен тренируется и чувствует мышечную боль и усталость, и это его делает счастливым, то есть удовлетворенным после тренировки. Монахи тоже упражняются. Есть ли при этом некое уныние о котором говорит Лазарев, не знаю. Но, думаю, как спортсмены, они чувствуют удовлетворение от того, что они себя телесно и духовно самоистязают.