Месть

[oldsatana]

Что должен чувствовать человек, который мстит?

Какой повод может подвигнуть человека на месть?

Какие эмоции, чувства, установки, какая психологическая ситуация человека ассоциируется у форумчан с местью?

[CYOKK]

У меня из чувств привалировало...чувство справедливости.... Ну, как мне кажется, месть и состоит на процентов шестьдесят именно из этого!!!!

[Ярогор]

Ну, вам, может, будет ближе нагуализм.

Мне ближе понимание сути явления, а не то, названо это Калинаускасом или толтеками

Механизм этот служит срыванию порогов и установок. Но если примеряется конкретная модель, - то запросто может способствовать заражению.

Можно и так рассмотреть...
Но ведь назначение "порогов и установок" не только защита от "заражения"... но и своеобразная "сигнальная система", которая "звенит", когда приближаешься к местам, где можно как проиграть, так и выиграть...
вот это:

практическое, примеряние допустимо, - стоит с оглядкой

..........

Потому, в ее случае - только моделирование.

Если модель наиболее точно и полно соответстсвует моделируемой ситуации - это хорошо. Но если неточна и неполна, то реальное попадание в подобную ситуацию это быстро покажет...
В этом случае важно умение быстрого ориентирования в ситуации и нахождения решения по "корректировке модели".

Где-то так
Думаю, мы об одном и том же, но "разными словами"...

[Lilu]

Ярогор, ты много думаешь и это очень полезно...

[Елена12]

А все таки - месть - это про что?

Желание причинить вред?

[Lilu]

Очень похоже на то...
Увы, хотя человеку многое было дано богом, чтобы преодолеть в себе невежество, но правда в чем-то другом видимо...

[Елена12]

Очень похоже на то...

Интервью Эдварда Эдингера

Давайте поговорим о мысли Юнга о том, что наши комплексы идут от Бога. Как вы писали, наши аффекты тоже идут от Бога. Ветхий Завет сообщает нам о том, как эти комплексы формируются и как они определяют наши судьбы. Яхве – это бессознательный Бог, который взваливает на нас наши комплексы. Христос представляет искупительную сторону Бога, которая приносит надежду, обещание, что мы можем исцелиться от наших комплексов или хотя бы не полностью подчиниться им.

По-видимому, все мы живем на уровне концепций, потому все, о чем мы говорим – это интеллектуальные концепции. Это то, что делает мистерию объединения такой трудной. Концептуальное содержание минимально, и душа раскрывается такой, какая она есть. И поскольку нам это совсем не знакомо, мы не знаем, что с этим делать. Даже тот пример на скоростной трассе, когда вы подрезаете разозленного человека, который затем вымещает злость на вас, и то, что это заставляет вас чувствовать – это душа. Мы говорили об этом как о гневе Яхве. Это душа. И если вы вызываете у кого-то такую реакцию, вы чувствуете, будто на вас направлен гнев божий. Это то, что мы вызываем. И, конечно, с людьми часто случается так, что гнев божий рождается в обоих и направляется друг против друга – и это глупо, потому что оба одержимы одной и той же божественной энергией, ищущей "справедливости". И это тоже душа,

главная задача в том, чтобы открыть глаза людей на то, что у нас есть душа. Душа реальна.

http://carljung.ru/node/4060

[Елена12]

Увы, хотя человеку многое было дано богом, чтобы преодолеть в себе невежество, но правда в чем-то другом видимо...

Правда в том, что есть душа, и, оказывается - она реальна.

[Ярогор]

реальность изменчива и бесконечна

Да нет возражений...

и любая модель - только точка зрения. А точнее - результат позиции.

В моем изложении это выглядит так:
"позиция" - это положение, с которого эта "точка зрения" наблюдается, сравнивается с некоей "моделью", соответствующей наблюдаемому и выдается результат сравнения.
Кстати, oldsatana, мне интересна твоя оценка "модели ситуации с теткой" в сравнении с твоим поведением, когда ты говоришь о "белосветности". По мне - они имеют много общего...
----------------

что скажешь?

характерные размышления приверженца абсолютизма....

[CYOKK]

А все таки - месть - это про что?

Желание причинить вред?

Это очень примитивно. В большинстве случаев - что-нить доказать.

[Lilu]

Ага, не всю же жизнь только пряники кушать...

[CYOKK]

Самое противное когда мстят из чувства собственного превосходства и защищенности.

[Lilu]

Это точно...

[oldsatana]

"позиция" - это положение, с которого эта "точка зрения" наблюдается, сравнивается с некоей "моделью", соответствующей наблюдаемому и выдается результат сравнения.

Это, скажем так, если вы рассматриваете чью-то точку зрения и выдаете сравнение с вашей точкой зрения - в результате наблюдения точки зрения ДРУГОГО.

Но наблюдаемое вами - это ведь тоже результат вашей позиции. И ваша точка зрения также опосредована вашими свойствами, как и точка зрения всякого другого.

речь, собственно, шла о том, что "познавать" реальность можно непосредственно через практику, рациональность, саморефлексию, - и можно - сугубо через "ознакомление с другими точками зрения". Но во втором случае происходит ведь только ознакомление с этими точками зрения - разными моделями. Скажем так, не с миром, а с тем, что, например, Ашикирахо утверждает о мире.

Потому что при этом минуется (а чаще - меняется местами последовательность) моментов практики, саморефлексии и выработки рациональных форм описания. Поскольку сначала получаются эти рациональные формы, усваиваются - и в дальнейшем служат уже как "инструкции" практики. Собственно, происходит заимствование чужой позиции, если эти модели принимаются как инструкции. Ну да, это, с одной стороны, передача опыта, культуры, но с другой стороны...

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Кстати, oldsatana, мне интересна твоя оценка "модели ситуации с теткой" в сравнении с твоим поведением, когда ты говоришь о "белосветности". По мне - они имеют много общего...

Ну, такой человек чрезмерно зависим от окружения, оценок окружения, отношений, для нее важно влияние на мнение о ней окружения - то, что я называю "она сосредоточена на горизонтальных связях" - если чел в первую очередь, или вообще только ориентируется, руководствуется отношениями - "отзеркаливает". "растворенность" в социуме. Традиционно это оценивается да, как "белосветность".

По сути, все это давно известно, меня, собственно, заинтересовали причины повышенного эмоционального фона.

[Ярогор]

речь, собственно, шла о том, что "познавать" реальность можно непосредственно
.......
и можно - сугубо через "ознакомление с другими точками зрения"

Ну, это крайние варианты. Можно ведь их и объединять...

По сути, все это давно известно, меня, собственно, заинтересовали причины повышенного эмоционального фона.

Вообще-то я не об этом спрашивал...

[oldsatana]

зависим от окружения, оценок окружения, отношений, для нее важно влияние на мнение о ней окружения

он, смотрите, ближайший пример - в соседней теме.
Идет спор между двумя традиционно конфликтующими, оппозиционными философскими направлениями, парадигмами рациональности - релятивизмом и абсолютизмом, волюнтаризмом и традиционным рационализмом, гносеологизмом и традиционной схоластикой. Это спор школ, это спор структур, спор принципов. Т.е., множество разных людей, на протяжении всей истории входили в этот конфликт, исходя из неких принципов, из конфликта структур, логик, идей - в большинстве случаев совершенно незнакомые между собой, и разделенные даже веками. Из идеальных соображений, из "вертикальных" связей. При этом совершенно не важна личность "оппонента", им автоматически становится ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ШКОЛЫ - любой, потому что он представитель этой структуры. Другими словами, оппонентом в таком споре являются идеи, ценности, мировоззрения, постулаты - ПРИНЦИПЫ. Мотивом вступления в такую дискуссию являются эти принципы, а не то, наступил ли на ногу тебе вот этот конкретный доцент. Доценты меняются, даже школы меняются, они не существенны, а сами структуры остаются. Или там, споры между религиозными сектами, которые ведутся не потому, что тебе хочется присвоить имение соседа, или потому что у него жена привлекательная, а потому что - структур конфликт, идеологий. Так сказать, мотивация духа - вертикальная.

И это ведь совершенно очевидно.

Но вот Око видит мотивы такого конфликта в обиде, что она де где-то что-то мне сказала. Мало того, она это сказанное ею считает настолько существенным, ВАЖНЫМ, что оно должно быть не только запомненным оппонентом, но даже мотивировать его на - что? - отрицание абсолютизации символа "отца"??? Т.е., человеку кажется что какая-то обида, что отношения с ней, или с кем-то другим - очевидный мотив для действия, причем, даже такого плана, как построение мировоззренческих схем. Кажется очевидным, что чел не станет волюнтаристом только потому, что рационалист толкнул его в трамвае. Станете ли вы отстаивать абсолют, если я нахамлю вам? С точки зрения "вертикальных связей" такая логика кажется абсурдной. С точки зрения "горизонтальных связей" - она им кажется очевидной.

Скажем так, в сравнении с моим поведением и той тетки - скорей всего, замечание, которое так кумарит ее просто прошло бы мимо моего внимания как несущественное. Не из альтруизма там, или доброты, всепрощения и проч., а потому что оно для меня ничего бы не значило, ни она, ни ее отношение к моей одежде и проч. Оно не могло бы меня мотивировать. А вот если бы они пытались втянуть меня в свой коллектив (совершенно дружески) - с их обменом, с требованиями учитывать их мнения и следовать их правилам, поддерживать их там друг против друга и проч. - это меня бы сильно мотивировало на агрессию. Просто потому, что это уже враждебная структура пошла в ход. Притом, что у меня с ними нормальные отношения, никто не вызывает какой-то сильной антипатии и проч. - ну, продавцы из соседних магазинов, можно поздороваться, обсудить погоду и количество продавцов.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Ну, это крайние варианты. Можно ведь их и объединять...

конечно, крайние, и от объединения их прост даже никуда не деться

Вопрос, на что делается упор. Возьмите например вариант, наиболее характерным представителем которого на фдк является Дисед - "только через авторитета", "свое мнение - заведомо неценно".

Или установка т.н. "интеллектуализма" - форма, в которой целью является набольшее усвоение наибольшего числа точек зрения, накопление информации о них.

И т.д.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

Или установка т.н. "интеллектуализма" - форма, в которой целью является набольшее усвоение наибольшего числа точек зрения, накопление информации о них.

по сути, ведь все наибольшие прорывы, порождение новых школ, новых парадигм, новых точек зрения, - совершались теми, кто делал упор не на следовании, повторении других точек зрения, на "вписывание" себя в них, или даже на критике других тз, - а те, кто "смотрел на мир" со своей позиции.

[Ярогор]

а потому что - структур конфликт, идеологий.

Интересен конфликт с "идеалистами", утверждающими, что идея существует сама по себе...
В этом случае - это конфликт "идеологий" (существующих сами собой) или конфликт носителей этих идеологий?

И это ведь совершенно очевидно.

Не для всех

Или установка т.н. "интеллектуализма" - форма, в которой целью является набольшее усвоение наибольшего числа точек зрения, накопление информации о них.

Ну а "установка" (мною не один раз озвученная (как выделение из множества ТЗ тех моментов, которые наиболее точно и полно отображают "закономерности реальности")) - это установка?

[oldsatana]

Мне ближе понимание сути явления, а не то, названо это Калинаускасом или толтеками

речь о степени знакомства с практиками, чтобы их можно было сравнивать, опознавать в них одно и то же. Т.е., я предполагаю, что с нагуализмом вы знакомы больше, чем с развлечениями в киевской "трубе" в конце прошлого века молодежи отдельной субкультуры

Но ведь назначение "порогов и установок" не только защита от "заражения"... но и своеобразная "сигнальная система", которая "звенит", когда приближаешься к местам, где можно как проиграть, так и выиграть...

это ведь не касается практик, направленных как раз на срывание этих порогов. Т.е., когда они продолжаются с целью достигнуть состояния, когда звон перестает появляться.

Был у меня случай, когда после "внедрения" в одну секту появились достаточно нежелательные эффекты, которые пришлось потом изживать. Мной это было названо "торможение". Они там типа "отрешались", "успокаивали эго", но на деле - тормозили все "порывы", вплоть до "говорить тише", "не смеяться", "не делать", ходить медленней". Как в палате больных тяжелых. Да еще и при вере в групповую карму. В общем, делали совершенно отвратительные вещи. Но требовалось же не только примерить, чтобы понять, но и на деле как-то вписаться в этот тесный коллектив - внешне, чтоб не выделяться, т.е., ДЕЙСТВОВАТЬ таким образов - одергивать себя, чтобы не заговорить громче, например. Меня и так там обвиняли, что я порчу им карму

Но это ведь ДЕЙСТВИЯ, это наработка рефлексов. Ведь такое торможение способно конкретно повлиять на целый пласт установок. На какое-то время меня даже пасюки чураться стали. Ты себя реально начинаешь чувствовать больным и каким-то ограниченным, скованным.

Я в том смысле, что смотря чего ты хочешь достичь. Одно дело, когда перенять модель (нагуализм), другое дело - когда только понять на таком уровне, чтобы оперировать с носителями модели.

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:

Интересен конфликт с "идеалистами", утверждающими, что идея существует сама по себе...
В этом случае - это конфликт "идеологий" (существующих сами собой) или конфликт носителей этих идеологий?

идеи не существуют сами собой. Структуры не существуют сами собой.
Они нуждаются в теле. Как информация в носителях.
Но они имеют определенную логику, которая побуждает их носителей действовать таким, а не другим образом. Причем, носителей может быть много, они сменяются, они временны, от того, что когда-то помер гегель, у идеализма ничего не отнялось, он продолжает существовать.
Простейший пример - война, когда челы убивают друг друга, будучи совершенно друг с другом незнакомыми, не потому, что поругались, что кто-то у кого-то что-то украл, что от него плохо пахнет, или несимпатичный. Между челами самими по себе при этом может быть вовсе никакого конфликта, им вообще плевать друга на друга, они бы ничего друг против друга не имели, не принадлежи к разным идеологиям.

Или - производство, достигшее такой степени отчуждения, получившее такую самостоятельность от челов, что его логика требует от челов увеличивать потребление - т.е., потреблять, чтбы обслуживать функционирование производства

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Ну а "установка" (мною не один раз озвученная (как выделение из множества ТЗ тех моментов, которые наиболее точно и полно отображают "закономерности реальности")) - это установка?

установка, конечно, раз побуждает вас действовать таким, а не другим образом.

где-то посередине между этими двумя крайностями.

[FlutterShy]

Самая лучшая месть - это прикончить врага бензопилой, разрубить мачете и съесть с чесноком, луком, приправами и помидорами

[Lilu]

Это блюдо лучше подавать холодным...

[Ярогор]

oldsatana, это все так, но мало кто это понимает, а тем более - следует...